Христос не нуждается в имидже.

Есть ли у Церкви информационная политика? Какую картину дня церковной жизни она хотела бы представлять и какую видит на самом деле? Глава синодального информационного отдела РПЦ, главный редактор журнала "Фома", профессор МГИМО Владимир Легойда рассказал в интервью "Российской газете" о попытках выстроить информационную политику церкви.

Российская газета: От работы вашего отдела во многом зависит имидж Церкви - ее образ в глазах современного общества. Каким вы его хотите видеть?

Владимир Легойда: Несколько лет назад я спросил главного редактора одного из ведущих аналитических журналов: "Какое место духовно-нравственные и религиозные вопросы занимают в большой общественной дискуссии?" Он ответил: "Никакого". К сожалению, во многом он был прав. О религии у нас говорится вроде бы очень много, но нередко либо в "фольклорном" аспекте (рецепт кулича на Пасху и т.д.), либо в скандальном - религиозные новости могут стоять в одном ряду с разводами светских персонажей, летающими тарелками и т.п. А это не то чтобы понижение, но очевидное искажение "предмета". Поскольку мы хотим, чтобы голос Церкви звучал в медийном пространстве, мы должны участвовать в формировании большой "повестки дня". Не оправдываться, когда нас втаскивают в скандал, а предлагать свои темы.

А образ Церкви лучше искать в Евангелии. Христос сказал апостолу Петру: "...созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее". И два тысячелетия Церковь является несокрушимым местом спасения, соединения с Богом. Церковь открыта для каждого, но никому не навязывается, хранит традицию, но проповедь ее ежедневно актуальна... Наша же работа - в том, чтобы делать слово Церкви максимально доступным, в том числе с учетом новейших технологических инноваций, стремительного информационного темпа современного мира.

Патриарх недавно на заседании Высшего церковного совета сказал о цели развития системы церковного "менеджмента" - сделать миссию Церкви в современном мире более эффективной. Эта же цель движет и сотрудниками нашего отдела.

РГ: Что Церковь может предложить сегодняшнему медийному пространству?

Легойда: Как я отметил, Церковь - это пространство, где человек общается с Богом. Об этом и надо стараться говорить - в том числе и в СМИ. Скажем, один из главных вопросов для верующего человека: "Что значит - быть христианином?" И что значит - быть христианином сегодня, в XXI веке. Разговор о вере - в первую очередь есть разговор о Христе. И это не про имидж: Христос в имидже не нуждается. Здесь другие творческие проблемы - как вместить в формат СМИ то, что не вмещается ни в какие человеком созданные форматы? Есть и задачи попроще: противостоять той -мифологии, которая сегодня складывается вокруг Церкви. Вот несколько мифов навскидку: Церковь слилась с государством, Церковь страшно богатая, но не помогает людям.

Кроме мифов, есть еще эффект недобросовестной и непрофессиональной работы коллег-журналистов. Я уже могу написать учебное пособие со множеством накопленных за два года примеров того, как журналисты вольно или невольно искажали то, что говорил Патриарх или делала Церковь. Вот один из недавних: на заседании Координационного комитета по поощрению социальных, культурных, образовательных, информационных инициатив под эгидой Церкви Патриарх рассказал, что утром в машине обсуждал со своим водителем проблему роста тарифов ЖКХ. И заметил: "Люди не понимают, почему так стремительно увеличиваются тарифы на жилье: в два-три раза за год без предоставления соответствующих услуг". В некоторых СМИ тут же написали: о том, что цены на ЖКХ растут, Патриарх узнал от своего водителя! Чем не пример для учебника по информационной журналистике - как не надо писать заметки? Похожим образом были искажены и слова Патриарха после трагедии на Гаити. Честное слово, порой хочется вслед за Никитой Михалковым завести видеоблог, чтобы дать людям возможность сравнивать реальность высказываний с вольными интерпретациями журналистов.

РГ: Самый надоедливый миф о Церкви?

Легойда: Церковь нередко воспринимают как корпорацию, по аналогии с другими социальными институтами. И тогда то, что для людей Церкви является главным, может восприниматься как прикрытие для мифических "подлинных интересов". Например, перед каждой поездкой Патриарха на Украину нам с упорством, достойным лучшего применения, задают один и тот же вопрос: "А зачем он на самом деле туда едет?" Ответы про молитву у святынь и пастырское общение с верующими пропускают мимо ушей. А потом пишут, что подлинные цели визита лежат в области политики. Получается, что все мы - циники неверующие и лишь придумали себе веру, чтобы решать иные задачи?

Другая сторона медали: воспринимать Церковь лишь в мистическом смысле и утверждать, что любая организация ее работы профанирует высшее предназначение. Здесь мифы порой рождаются из самых лучших побуждений, стремления разобраться в сложностях церковной жизни. Скажем, человек пытается объяснить, в том числе и самому себе, наличие в Церкви одновременно самоотверженности, святых и недостатков и дурных людей. И делает предположение о том, что на самом деле есть не одна, а две Церкви: земная и небесная. При этом церковные чиновники, аппаратчики и управленцы, - это "приземленная", здешняя Церковь. А есть еще "одухотворенная", возвышенная, истинная, где Бог и святые и где не может быть ни менеджмента, ни денег за свечи в храмах, ни священника на иномарке.

РГ: Это не так?

Легойда:  Нет. В церковной жизни всегда было небесное и земное измерение. Церковь - это Тело Христово, корабль нашего спасения, где через таинства человек соединяется с Богом; но это и организация, действующая по естественным законам управления, порядка. Как душа и тело в человеке. Тело не презренно, оно необходимо. И конфликт возникает не тогда, когда телесная жизнь правильно организована, но, напротив, когда она никак не управляется.

Я знаю многих молодых священников, игуменов, честно, ревностно, с любовью, не жалея сил и здоровья, вкладывающихся в административную работу, радеющих за то, чтобы в служении Церкви не было проблем, издержек, перекосов. А они удостаиваются безжалостной критики журналистов за то, что осмеливаются не только в храмах служить, но и "менеджментом" заниматься.

Не спорю, любая бюрократия очень часто и очень быстро коснеет, черствеет, ее все время надо держать в состоянии бодрствования, в том числе - прямой критикой. Но не надо вместе с плевелами выдергивать пшеницу. По крайней мере, Евангелие прямо говорит, что отделять зерна от плевел будет Сам Господь - в нужное время.

Детектор правды

РГ: В какой мере вы, а в какой журналисты определяют картину новостей о Церкви?

Легойда: Мы стремимся задавать основные акценты в этой картине. Когда ее определяют журналисты, нередко пропадает существенное. Пример: сгорел клуб "Хромая лошадь", произошла ужасная трагедия, Патриарх выступил с соболезнованием. В СМИ появилось упоминание с цитированием. Но "за кадром" остались его призыв к молитве, его указание на ответственность за людей, которую несут владельцы таких клубов, напоминание о том, что пост (а эта трагедия случилась в Рождественский пост) - это не время для безудержного веселья.

Еще более досадно было, когда ответ Патриарха на вопрос Дмитрия Киселева в интервью ВГТРК о главной встрече в жизни Предстоятеля в прошлом году прошел практически незамеченным коллегами-журналистами. Святейший сказал, что таким событием считает для себя визит в хоспис. Но почему-то ни одно издание не вышло с заголовком "Главной встречей в ушедшем году Патриарх считает посещение детского хосписа"? Понятно почему: кому интересно, что у Патриарха болит сердце за умирающих детей, вот про водителя и ЖКХ - это поинтереснее, это инфотейнмент...

РГ: Это можно изменить?

Легойда: Конечно. Вот представьте, что кто-то из журналистов взялся бы вести колонку "О чем на этой неделе говорил Патриарх", или "О чем на этой неделе говорили в Церкви?" - на основании реальных высказываний, проповедей; исходя из того, что важно для самой Церкви. Уверяю вас, картина была бы иной. И тема "дресс-кода" никогда бы не стала первой при разговоре на церковную тему. И многие важные мысли, высказываемые в проповедях и выступлениях Патриарха, не прошли бы мимо людей.

РГ: Русская православная Церковь сегодня - это "открытый институт"?

Легойда: Главное в Церкви - жизнь во Христе - никогда не было тайной: приходи и смотри, участвуй. За право быть "открытой" - открыто исповедовать свою веру - тысячи христиан в разные эпохи заплатили своей жизнью. Православные священники и епископы не прячутся от людей. Иное странно: ведь их задача - служить Богу и людям. А тем, кто прячется, Святейший Патриарх недавно недвусмысленно сказал в одном из своих выступлений: "Те, кто связывает служение Господу в XXI веке с комфортом, с благополучием, с легким образом жизни, должны сойти с поезда - чем раньше, тем лучше. Это имеет отношение к архиереям, к священникам, к монахиням, к монахам - ко всем".

Священноначалие стремится сегодня сделать происходящие в церковной жизни процессы предельно понятными - прежде всего, самим церковным людям, стремится вовлекать их в обсуждение и решение церковных проблем. Для этого создано Межсоборное присутствие. И поэтому Патриарх всегда говорит о том, как важно общецерковные решения не "посылать в регионы из центра", но тщательно готовить, изучая ситуацию в епархиях, мнение правящих архиереев.

Конечно, есть сферы церковного бытия, жизни человека в Церкви, которые нельзя открывать. Из понятных и неоспариваемых - тайна исповеди. В прошлом году начал работу общецерковный суд. Мы публикуем решения, которые он принимает. Но когда обстоятельства рассматриваемого дела касаются нравственных вопросов, отношение к такой информации - как к тайне исповеди.

РГ: В первохристианские времена исповедь не была тайной.

Легойда: Но она была открытой только для своей общины, где все друг друга знали. Это усугубляло эффект работы совести. Сейчас ситуация принципиально другая. Церковь никогда не превратится в аналог современного телевидения, внедряющегося вглубь человека и вываливающего на публику исповедальные вопросы, как в программе "Детектор лжи".

Повторю, мы хотим строить нашу информационную работу на принципах открытости. Это нелегко. Сознание многих пожилых священников сформировалось в советское время, они хорошо помнят и прессинг со стороны власти, и нападки со стороны СМИ, и их порой излишняя осторожность имеет вполне естественное объяснение. Кажется, протодиакон Андрей Кураев заметил по схожему поводу: нам 70 лет ломали ноги, а теперь хотят, чтобы мы станцевали польку-бабочку. Так не бывает, для перемен нужно время.

Церковь как ньюсмейкер

РГ: На информлентах много религиозных новостей. Церковь становится "ньюсмейкером". Какие особенности у этого ньюсмейкерства?

Легойда: Наша главная задача в этом плане - реакция на острые, больные темы, которые касаются всех. Ущемление прав ветеранов, насилие над семьей и детьми, наркотики, коррупция - это общественные язвы, на которые Церковь не может не реагировать. Ограничения естественны - любая политизированность. Скажем, после печальных событий на Манежной площади некоторые СМИ пытались склонить Церковь и Патриарха занять ту или иную позицию, сходную с позицией политических партий! Или вообще столкнуть в оппозицию государству.

Но Церковь не может быть в оппозиции, поскольку оппозиция предполагает борьбу за власть. Говорить с властью жестко Церковь может, а порой и должна. Но в оппозицию уходить - нет. Церковь никогда не станет лоббистом какой-то группы влияния. Она может быть только "лоббистом интересов человеческой души".

РГ: Как бы вы назвали церковное время, которое мы переживаем?

Легойда: В конце ХХ столетия в жизни освобожденной Церкви появилась некоторая успокоенность. Храмы строятся, священнослужителей никто не гонит - кажется, есть время на неспешное развитие. Но это время осознания своей ответственности. Тот настрой, который задает нам Святейший Патриарх, возвращает нас к смыслу евангельской притчи о человеке, который очень самонадеянно строил планы, но которому Бог сказал: "безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя". Кто знает, сколько у нас времени: у отдельного человека, у Церкви?

А время непростое. На одной чаше весов - 4 часа у телевизора в день (средний показатель для жителей России), а на другой - в лучшем случае 2 часа в неделю в храме. Но это лишь показывает, что Церкви предстоит еще очень много трудов. И поэтому то напряжение, с которым Церковь говорит о строительстве новых храмов, о присутствии уроков религиозной культуры в школе, священнослужителей в армии, связано только с одним - мы понимаем, что мало делаем. И как исходить из каких-то других максим, если Евангелие говорит нам именно об этом?

РГ: Образ Патриарха тоже задается информацией о нем?

Легойда: Патриарх как личность настолько самодостаточен, целен и глубок, что ему не нужно создавать дополнительного образа. Святейший начинает говорить - и образ создается сам. Недаром же программа "Слово Пастыря" стала важным явлением в медийной жизни. Поэтому наше дело - лишь ассистировать, технически обеспечивать максимальное широкое распространение информации о служении Патриарха. Сказать, что Патриарх много работает, - почти ничего не сказать. Сегодня многие много работают. У Патриарха качественно другое восприятие времени: он просто не способен тратить время попусту. Даже во время официальных встреч и юбилеев, где, как говорят, сказанное всегда надо "делить на 16", Патриарх никогда не произносит дежурных, пустых фраз, но всегда говорит о том, что важно, что задевает за живое. Представители ли власти его слушают, духовенство ли - не важно. Мне кажется, это исходит из евангельской максимы, что за каждое праздное сказанное слово мы дадим ответ.

24 апреля 2011 года, в праздник Светлого Христова Воскресения, Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выступил с Пасхальным обращением к телезрителям.

Дорогие мои!

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

В эти пасхальные дни мы приветствуем друг друга этими замечательными словами «Христос Воскресе!» и отвечаем: «Воистину Воскресе!» Эти возгласы, исполненные света и внутренней жизненной силы, звучат уже почти две тысячи лет. За это время возникали и распадались могучие царства, появлялись и исчезали языки и народы, люди увлекались различными идеями, многие из которых, кстати, приносили горькое разочарование. Все менялось — но слова эти оставались неизменными.

Что же означают эти слова? Прежде всего, это свидетельство об историческом факте: Господь и Спаситель наш Иисус Христос, претерпев страдания, смерть и погребение, воскрес. Его нет во гробе; Он явился ученикам живым. И это не иллюзия, не мечта, не благочестивая фантазия — это непреложный, объективный факт. Как свидетельствует апостол Иоанн, любимый ученик Господа, «О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, — ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам» (1 Ин. 1:1-2).

Мы говорим и о том, что Воскресение Христа — не просто факт прошлого, но реальность, присутствующая здесь и сейчас. Воскресший Спаситель пребывает в Своей Церкви, среди тех, кто верует в Него. Он встречает людей, приходящих к Нему с покаянием и верой, и наполняет их сердца благодатной силой — подобно тому, как Он даровал крепость и мужество Своим ученикам нести свидетельство о Нем «даже до края земли» (Деян. 1:8).

Воскресение Христово — важнейшее событие и в истории человечества, и в жизни каждого отдельного человека. Поэтому мы также исповедуем реальность той перемены, которая и в наши дни совершается в жизни людей силой Воскресшего Христа. Перемены, обращающей человека от тьмы — к свету, от смерти — к жизни, от уныния — к надежде. Преображения, которое совершается в жизни всякого, кто с искренней верой приходит к Господу.

Словами «Христос Воскресе!» мы выражаем уверенность в том, что, как Христос воскрес, так и мы, силою Божией, воскреснем к новой жизни. Тогда Бог навсегда освободит мироздание от всякого зла и греха. Тогда все, кто желал торжества правды Божией, обретут нескончаемую радость.

Мы выражаем нашу веру в великое предназначение человека. В безусловную ценность его личности в очах Божиих. В то, что Бог желает привести нас к вечному торжеству и непреходящей славе.

Возглашая «Христос Воскресе!», мы выражаем и наше стремление к изменению своей жизни сообразно этой великой надежде. Мы подтверждаем, что желаем исправить свои пути, отвергнуть то, что принадлежит тьме, что несовместимо со званием христианина — всякую злобу, ненависть, зависть, всякую неправду как в личных, так и в общественных отношениях. Мы выражаем свою готовность обратиться на путь веры и любви Божией. Любви, которая в нашей земной жизни в первую очередь проявляется в помощи тем, кому трудно, в заботе о тех, кто страдает и нуждается.

В светлый праздник Пасхи пусть каждый из нас доносит великую весть о Воскресении Христа до всех своих близких. Будем выражать пасхальную радость не только словами, но и делами. Навестим тех, кто одинок, обрадуем тех, кто в печали, поможем страждущим — детям в приютах, заключенным в темницах, престарелым соседям.

Пусть же в этом нас укрепит Своей всесильной благодатью Сам Воскресший Господь и Спаситель!

ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!

Церковь принято критиковать, и это нормально – она есть один из общественных институтов, влияющий на жизнь страны в целом. Но с каких позиций звучит эта критика? Говоря о реформе полиции или средней школы, мы исходим из того, что полиция и школа нам всем совершенно необходимы; обсуждая новейшую театральную постановку, признаем, что она интересна только театралам, но при этом и театр имеет право на жизнь по своим законам. Мы не критикуем лишь то, что считаем безусловным злом, например, терроризм. Мы хотим его уничтожить, а не исправить.

А как говорят о Церкви – более конкретно, о Московской Патриархии? Ее редко критикуют, гораздо чаще – обличают. Одни считают ее атавизмом и ведут решительную борьбу с любым ее появлением на публике просто уже потому, что религия – это зло. Другие сравнивают повседневную деятельность Церкви как организации с евангельскими призывами, обращенными к личностям: ну вот написано же, что надо раздать всё нищим, а они не раздают. Третьи сравнивают реальность со своими пожеланиями, как правило, смутными и противоречивыми: хорошо бы Церковь всех поддерживала, но ни во что не вмешивалась; хорошо бы обличала сильных мира сего, но никого не учила жить и т.д.

А главное, не всегда понятно, с каких позиций произносятся эти обличения. Принадлежит ли сам критик к этой самой Церкви, и если да, то чувствует ли свою долю ответственности за всё, происходящее в ней – или ждет, что идеальное положение дел возникнет сразу и без его усилий, по патриаршьему велению, по нашему хотению? Да нужна ли вообще кому-то эта Московская Патриархия, или лучше всем разойтись по домам, ведь религия – частное дело каждого?

Анатолий Черняев утверждает в «НГ-Религии»: Патриарх Кирилл «вполне уместен в роли духовного лидера современной России», как анастезия при операции. Операция заключается в замене идеалов «любви и бескорыстия, совестливости и искренности, солидарности и справедливости» на «противоположные принципы». А в чем же состоит анестезия, или, как ее называет Черняев, «патриархальная идеология» Кирилла? В том, что он стремится к сотрудничеству с государством, обращается прежде всего к светским властям и к элите. А следовательно, «Церковь «во взаимодействии» с государством берется руководить поведением людей, выступая в роли рупора их совести… Не требуя от богатых отказа от расточительного образа жизни, Патриарх Кирилл призывает к умеренности в стремлениях всех остальных, произнося им проповеди о «бездуховности» общества потребления». Отдельно Черняев отмечает, что цитаты он дает по большей части не из Библии и отцов Церкви, а из документов, разработанные в Патриархии под руководством самого Патриарха Кирилла.

В критике Черняева, на мой взгляд, парадоксальным образом сочетаются коммунистическое представление о Церкви как дурмане для трудящихся и одновременно – диссидентское (или даже манихейское) отношение к власти как к безусловному злу, любое сотрудничество с которым есть нравственное падение. Я не буду сейчас заниматься подсчетом библейских ссылок в речах Патриарха хотя бы уже просто потому, что такими ссылками при желании можно расцветить всё, что угодно. Вместо этого я хотел бы рассказать, что хорошего вижу в общественно-политической позиции Патриарха Кирилла я сам как частное лицо, мирянин этой Церкви.

Но сначала надо договориться, о каком именно обществе и о какой Церкви пойдет речь: о России начала XXI века, а вовсе не о насельниках горы Афон, не о первых христианах и вообще не об идеальных условиях, в которых применимы идеальные рецепты. Дано: страна с тоталитарным прошлым и довольно мутным настоящим, с крепкой вертикалью власти и мощными «бизнес-структурами», но без заметного гражданского общества. Церковь в основном состоит из вчерашних неофитов, управляется консервативными епископами, которые имеют на местах почти неограниченную власть. Требуется: оставаясь в Церкви и не развалив ее, привести всё это в более пристойное положение.

Можно, конечно, до бесконечности рассуждать о духовности и соборности, цитируя через слово Библию и отцов – но что это изменит на практике? Лет двадцать назад многие реформаторы полагали, что стоит объявить о начале рынка и демократии и ввести соответствующие институты, как всё это само по себе заработает, как швейцарские часы. Не вышло. Можно пойти и другим путем, стать своего рода идеологическим отделом при партии власти (и есть те, кто об этом и вправду мечтают), но Патриарху эта идея решительно не нравится: «Нам не нужно больше никакой идеологии. У нашего народа есть сильная, ясная христианская система ценностей» – эти его слова Черняев цитирует, но, похоже, не принимает всерьез.

«Ценности» – не библейское и не святоотеческое слово, а современное, как, впрочем, и «идеология». Но оно понятно современникам, с его помощью можно описать именно то, к чему призывает Библия и что, по мнению Черняева, наше общество стремительно утрачивает: любовь, бескорыстие и далее по списку. Но просто повторять эти слова не имеет смысла – стоит показывать людям, что означают они на практике. Так, после летних пожаров прошлого года именно синодальный отдел по благотворительности стал, по сути, самым эффективным центром по сбору и распределению помощи погорельцам. К нему обращались верующие и неверующие, потому что знали: здесь их пожертвования не разворуют, а доставят по назначению.

Сбор помощи погорельцам, лето 2010 года

Это маленький пример, но он ясно показывает: Церковь может содействовать становлению у нас гражданского общества, может стать центром притяжения, не встроенным ни во властную вертикаль, ни в олигархические структуры. Но тогда она неизбежно будет с ними взаимодействовать, ведь и гражданское общество нужно не для созерцания собственной гражданственности, а для активного вмешательства в происходящее, для защиты интересов простых людей. И в наших условиях просто невозможно выполнить эту задачу, не выстроив отношений с властью и корпорациями. Да и не только в наших: христианство, начиная еще от апостола Павла, отказалось идти сектантским путем отчуждения от государства, пусть даже далеко не вегетарианского, как то Римская империя. Нередко в истории государство подчиняло себе Церковь; эта опасность существует и сегодня, но исходит она скорее от местного начальства, а вот Патриархия явно Кремлю подчиняться не собирается. Но и на Триумфальную площадь не выходит, а вступает в уважительный диалог со властью, как тот же апостол Павел.

Патриарх Кирилл и президент РФ Дмитрий Медведев

Патриарх Кирилл считает, что нам нужна организационно сильная Церковь, занимающая активную социальную позицию и в определенных областях сотрудничающая с государством, но не подотчетная ему. Я не утверждаю, что это идеальная модель и что у него вообще получится всё задуманное, но я уверен, что в наших нынешних условиях наличие такого центра притяжения гораздо полезнее для всего общества, чем его отсутствие. К тому же отказ от этой позиции грозил бы РПЦ распадом на десятки клубов по интересам. Внутри каждого клуба было бы хорошо и уютно... на первых порах. Потом бы выяснилось, что все наши проблемы остались при нас. Но вот единство было бы уже утрачено, равно как и способы взаимодействовать с властями и отстаивать перед ними свою правоту и независимость.

Разумеется, конкретные слова и поступки церковных иерархов могут и должны быть предметом дискуссии. Обстановка внутри Церкви тоже далека от идеальной, и любой конкретный и грамотный анализ ее проблем, думаю, сослужит церковному руководству и всем нам добрую службу. Но при этом за Патриархом, как и за любым другим человеком, стоит признать право на собственную позицию, стоит попытаться понять внутреннюю логику этой позиции и найти какое-то пространство для диалога, а не спешить всё объяснять смесью угодничества перед властью и излишнего самомнения.

Может быть, главное достижения двух лет патриаршества Кирилла – активизация и выход на новый качественный уровень диалога между Церковью и обществом, да и между различными силами внутри Церкви. Приведу только один пример: заработало Межсоборное присутствие, где епископы, священники, монахи и миряне совместно и публично обсуждают актуальные вопросы церковной жизни и вырабатывают рекомендации для Поместных соборов. Мыслимо ли было такое всего несколько лет назад? Сам по себе диалог проблем не снимает, но без обсуждения их вряд ли удастся решить – а уж степень конструктивности этого диалога зависит от всех нас.