18.08.2004

Интересное интервью Глеба Павловского о геополитических перспективах и политеческой системе России, о президенте Путине, политической и бизнес элите.

Наталья Меликова
Независимая газета

Первые сто дней работы Владимира Путина после переизбрания оказались непростым периодом: в политической и экономической сфере появились новые очаги напряженности. Есть ли реальные угрозы для отстроенной в предыдущую четырехлетку вертикали власти? В интервью «НГ» ситуацию оценивает советник главы кремлевской администрации, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский.

– Глеб Олегович, за это лето в России произошло несколько событий, которые поставили под сомнение стабильность нынешней политической системы. Идет ли речь об общей тенденции – скажем, о некотором ослаблении государственной власти?

– Где искать центр власти – в Путине или в государственных институтах? Институты такие же слабые, как были, а Путин не ослабел. Президент – общепризнанный лидер нации, которая не организована политически и потому не способна поддержать свои государственные институты, – вот эпицентр задач нашей политики. Как популярный президент, Путин отчасти прикрывает собой бездействие институтов, но как лидер он сам ими политически не прикрыт. Президентство поддерживает, но в то же время ограничивает его лидерство, ограничивая его маневр.

– Являются ли перечисленные события следствием серьезных конфликтов внутри власти, в частности внутри администрации президента?

– Пока нет серьезной политики, нет и серьезных конфликтов. Из-за чего конфликтовать служащим? Только из-за скрепок?

– Полтора месяца назад президент очень убедительно говорил, что государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа. Буквально через несколько дней после этого налоговики и судебные приставы фактически приступили к ликвидации компании. Складывается впечатление, что Путин либо сильно лукавит, либо не управляет ситуацией…

– …Либо люди, которые выступают под прикрытием государства, не имеют к нему отношения. Они наживаются на подрыве доверия к одним субъектам рынка в пользу других. В стране есть проблема и есть люди, которые делают закулисные деньги на этой проблеме. Что здесь плохо? Что мы не видим, где одно отделяется от другого, а значит, утрачиваем доверие к государственным действиям. Эти люди есть, мы видим результат их деятельности даже на нашей карликовой российской бирже. Все видят, как они нагло действуют, с абсолютно криминальным использованием служебной инсайдерской информации. И я надеюсь, что они попадут под колпак соответствующего расследования. Иначе завтра они сами перекупят этот силовой колпак и применят как сачок для отлова конкурентов.

Наша власть зря не использует позитивный опыт большевиков при отъеме собственности. Большевики, между прочим, отнимая собственность, присматривали за тем, чтобы отнятое не разворовали «свои парни». Они знали, как опасно попасть под власть собственного ворья, и таких «своих» жестоко наказывали. Коммунист, который бы попытался играть с конфискованным имуществом на бирже, оказался бы в ЧК.

Если гражданин доверяет Путину, он убежден, что Путин так или иначе сможет объяснить ему историю с ЮКОСом. Но одновременно все ясно видят, что на происходящем кормится тьма людей, которые явно получают инсайдерскую информацию из следственных структур и эту информацию отоваривают на бирже, понижая капитализацию России. Разумеется, они мерзавцы. Но отделить государство от мерзавцев лично Путин не в состоянии.

– Президент не может избавиться от мерзавцев?

– Никакой политик ничего не может сам. Как – без партий, без дисциплинированных институтов власти? Чудес не бывает. Ельцин вот день и ночь придумывал, от кого бы ему еще избавиться, – и закончил тем, что самому пришлось уйти досрочно. Пока само общество не захочет политически отделить себя от своих негодяев, президент ничего не может сделать. Впрочем, политик должен одинаково легко работать и с порядочными людьми, и с мерзавцами.

– Объявит ли президент настоящую войну коррупции или ограничится локальными мерами?

– Там, где политическое общество пассивно и само коррумпировано, лидеру приходится выжидать. Если он, как вы выразились, «объявит войну коррупции», командовать войной прибегут как раз те, кого нам не хочется видеть около кассы. Они кричат «смерть коррупции», а в карманах позвякивают сворованные у ЮКОСа ложечки.

Сегодня коррупция – уже не явление, а класс. Коррупционный слой в государственном аппарате представлен и на нижнем, и на среднем, и на высшем уровне. Это гигантский слой, миллионы людей. Они есть повсюду, снизу доверху. Насколько общество и политические силы смогут оказать этому сопротивление, определит наше политическое будущее. Я уверен, президент видит этот слой. И думаю, что он выбирает момент для атаки. Момент в политике страшно важен. Коррупционеры расслабились. Они думают, что контролируют ситуацию. Может быть, некоторые из них надеются со временем контролировать и президента. При отсутствии политических организаций у дельцов, которые декларируют верность Путину, конвертируя верность в собственность, возникает ложное чувство всемогущества. Им кажется, будто они могут все, пока не выступают против президента. Под газетные «ура Путину» и «долой Путина» они втихомолку скупают страну.

Пока у нас нет сильной партийной системы, у нас будет система несправедливая и всегда захваченная теневыми группами. Что сегодня у нас есть? Есть президент Путин, и есть необозримое море черни – аппаратной, медийной и деловой, – которая выступает как бы «от имени» Путина. Сегодня чернь ведет войну с датчиками, чтобы не расстраивать граждан показателями, чтобы на барометрах не было слова «буря», а на манометрах не рисовали красных черт «опасно!». Вы проверяли у них мандаты на это? Нет. А кто их может остановить, пока у нас нет открытой политической жизни?

– В чем причины того, что власть оказалась не способна на масштабную административную реформу?

– В том, что есть президент-лидер, но под лидером нет политической силы, а под президентом нет дееспособных институтов власти. Устранив основные помехи для перехода к политической жизни, мы не рискуем жить политически. Одновременно запускаются реформы, вторгающиеся в самое сердце интересов среднего класса, буквально выталкивая его к массовой активности! Кстати, и в «деле ЮКОСа» Путин столкнулся с дефектом беспартийного лидерства. Поначалу президент мог обманываться, ожидая большей поддержки от общества, чем та, что была ему оказана. Вместо коалиции интересов он получил взрыв невнятных эмоций, на которые политически нельзя опереться и которые незачем учитывать. Почему? Вопрос трудный. А почему у нас, например, нет политической коалиции в поддержку Путина? Массовая поддержка есть, а организации нет.

– Вы говорите о создании политической организации. Но те, кто сегодня стоит у руля власти, приложили немало сил, чтобы гражданское общество и партии в России не могли нормально развиваться. «Дело ЮКОСа» так напугало бизнес, что он вряд ли решится когда-нибудь финансировать любую другую политическую силу, кроме указанной государством. Кроме того, государство подчинило себе федеральные телеканалы, усилило контроль над партиями и общественными организациями, ужесточило законы о референдуме и о митингах и демонстрациях. Сегодня новую политическую партию может создать только государство.

– Наоборот, только политические партии смогут достроить государство, договорившись со всеми группами сбитого с толку общества.

Что до закона о референдуме, тот не годился ни для чего, кроме предвыборных маневров. По прежнему закону вы могли прямо перед избирательным участком ставить столик и вести пропаганду среди избирателей, хотя бы и в день голосования. Это была радость политтехнологов. Я сам в середине 90-х годов делал первые разработки по применению механики референдума для влияния на выборы. Нельзя сохранять такую форму, по которой сотня человек может завтра собрать референдум под задачу разделения страны или возбуждения классовой ненависти.

Часть инструментов, возникших в 90-е годы, нуждалась в реформе. Но политике нужны и новые инструменты, мы не можем вечно жить заплатками ельцинской системы, которая, в свою очередь, была перелицовкой советской. Надо создавать заявленное Путиным государство Россия. И у нас сегодня намечается борьба с теми, кто хочет конвертировать личную лояльность Путину в капитал. Но это не конфликт между «либералами» и «силовиками», отнюдь, к чему им конфликтовать? Одни будут кого-то сажать, другие играть с арестованными акциями на бирже. Но есть и те, кто хочет видеть в Путине лидера, а лидера выбирают себе свободно, и тогда он всегда сможет опираться на внятную политическую коалицию.

– Почему те, кто хочет создать коалицию в поддержку Путину, ее не создают?

– Потому что люди, бесконечно декларирующие свою «озабоченность», не имеют предложений. Путин все равно остается в центре всех политических коммуникаций. Однако со стороны политического класса он не получает политических идей, а только смесь оскорблений с идиотскими намеками на то, что якобы мечтает «вернуть тоталитаризм». Если бы он хотел это сделать, уверяю вас, при данном состоянии общества он не встретил бы сильных возражений. Но президент имеет свой наглядный опыт ничтожества тоталитарных систем – он присутствовал при крахе двух таких режимов, в ГДР и в СССР, и видел, как толпа захватывает кабинеты и мочится на секретные папки. А хозяева кабинетов тем временем договариваются о перераспределении портфелей.

В обществе наблюдается паралич воли с желанием оставаться в политике зрителями. Претензии к Путину, переходящие в вымогательство «действий за общество», поддерживают противоестественный комфорт, когда люди, приговаривая «все дерьмо», в него мало-помалу погружаются. Люди требуют кино и льготный попкорн. И им показывают кино «про политику». Они забыли, что совсем недавно тех, кто сидел в зрительском зале СССР, однажды из него выгнали. И вся наша последующая история была про то, как люди, по выходе обнаружившие, что у них украли страну и сберкнижки, вступили в борьбу за расхищение оставшегося. Победители в этой битве народов за гардероб возглавляли нас следующие десять лет. Если мы еще раз поставим себя в такую же ситуацию, то кого будем после винить – мировую закулису, жидомасонов? Или «русскую ментальность»? Кого?

– Может ли «Единая Россия» стать партией Путина?

– А она этого хочет? Из чего это видно? Перед нами по-прежнему самодостаточная, то есть политически немощная организация. В ней нет политических кадров. И откуда их взять? Что найдет молодой человек, который придет в партию, чтобы сделать нормальную государственную карьеру? Табличку: закрыто, все ушли за недвижимостью. Он повернется и уйдет в бизнес. А завтра государство вынуждено будет снова выпрашивать у бизнеса кадры. И тот их предоставит – но вместе с лоббистами. Коррупция – это не деньги, это порча институтов. Она опасна ровно до того момента, пока между Путиным и гражданами существует вакуум.

– Коррупционеры намеренно создали этот вакуум?

– Вакуум под Путиным создали псевдопартии, которые обвалились, не найдя никакой поддержки в обществе. Общество департизировали в течение 15 лет. Предыдущий президент поставил перед собой задачу обессиливания партий и к концу правления ее блестяще решил. Путин унаследовал ельцинскую систему «Чего изволите, господин президент, какую для нас, партий, реформу надумали?». Правда, есть общественные организации. У нас зарегистрирована чертова прорва общественных организаций – 300 тысяч. Где эти 300 тысяч паралитиков? Они ездят в Америку на бесплатные билеты и там поносят «авторитаризм Путина». Но сами неавторитетны и безынициативны. А партии вообще-то вырастают из общественных инициатив.

– Подавляющее большинство граждан в силу множества причин в настоящий момент совершенно не готовы к тем гражданским действиям, к которым вы их призываете.

– Путин как единственный политик страны исходит из этой реальности. Отсюда его осторожная политика, которая вас, видимо, не устраивает. Сегодня вопрос таков: сможет ли российское общество выжать из нынешней политической системы максимум продуктивности? Ведь даже советское общество выжало максимум продуктивности из тоталитаризма.

Люди кинулись в любые университеты, предлагая буквально любые деньги. Но получаем ли мы обратно знания за эти деньги? Наше молодое поколение обучают тому, что такое Россия, что такое ее политика, как устроена экономика? Нет. Вместо этого мы обсуждаем, чего еще не сделал Путин для нас и за нас. Где люди, которые отвечают за нашу компетентность? Наш образованный класс: эксперты, профессора, Академия наук, университеты? Они продолжают нам жаловаться на свою нищую жизнь. Но мы же знаем, что за последние десять лет их верхушка озолотилась. Эти люди скоро будут богаче, чем нефтяные магнаты. Они берут взятки, собирают ренту за счет роста авторитета знаний, которыми не располагают сами.

Образованный класс не выполняет свой долг перед обществом. Тем временем мы действуем самым невежественным образом. В смутном пространстве, без политической поддержки со стороны принципиальных политических сил. И вы хотите, чтобы у нас были разумные реформы? Поэтому в группе чиновников категории А нарисовалось две партии. Одна партия, которая, к счастью, составляет большинство, говорит: «Давайте лучше вообще ничего не будем трогать. А то вот тут в конце 80-х – начале 90-х начали жать на кнопки, и все к чертовой матери пошло». Есть вторая партия, которая говорит: «Мы прочитали целых два учебника Лондонской школы экономики. И там написано, что следует снижать государственные издержки». И понимаете, вот это меньшинство задает язык, на котором говорит большинство. Отсюда у нас еще один кризис – кризис политической риторики.

– Зачем нужно было именно сейчас проводить реформу по монетизации льгот, которая ударила по самой незащищенной части наших граждан?

– Общество льгот – это советское общество, а не то, что описано у нас в Конституции. Если власть назначает и распределяет среди вас льготы, тогда она вправе решать, кем вас назначить. Тогда вы не суверенный гражданин и забудьте о демократии. Если же мы решаемся принять всерьез Конституцию, то льгот не может быть в принципе. Придется выбирать, хотим ли мы вечно прятаться за руинами СССР или начнем жить политически? Общество и здесь уклонилось от выбора, Путин опять решил за нас. Но исполнено все было препохабнейшим образом. Потому, что правительство, видимо, не рассматривает граждан страны как политически суверенную нацию. И себя как политиков. Поэтому они закинули в Думу пакет документов, даже не потрудившись объявить, о чем это. Я не понимаю, почему господин Фрадков не счел нужным с утра до вечера торчать в телевизоре и разъяснять, что он делает. «Единая Россия» опять-таки не выступила ни с какой позицией. И вообще предпочел бы, чтоб еще до появления реформы сформировалось движение людей, которые хотят, требуют обмена льгот на реальные деньги. Но это и есть реальная политика.

– Каков ваш прогноз развития событий в 2008 году?

– У нас все обсуждают 2008 год, надо или не надо создать «оппозицию Путину». А я считаю, что для нас более серьезный вопрос – это оппозиция следующему президенту. Потому что не Путин, а его преемник может оказаться реально опасен для конституционного строя. Кому он станет подражать, как вы думаете? Естественно, примером успеха для него будет Путин, и он попытается подражать ему. Но Путиным он не будет. А неудачливые подражалы опасны.

Путин – сейчас национальный лидер. В мае 2008 года он перестает быть президентом, у него истекает срок президентских полномочий. Но разве у него истекает срок лидерства? А при сохранении лидерства дело техники – подтвердить его в другой форме. Он может возглавить партию, может возглавить политическое движение. Он может, даже ничего не возглавляя, оказывать гигантское моральное влияние на политику, если сохранит, подчеркиваю, свои нынешние качества национального лидера.

Я думаю, мы находимся в той точке, где общество может и обязано политически самоорганизовываться. На основе действующего законодательства, в виде спектра политических партий. А Путину надо помочь в этой самоорганизации, если он не в шутку использует выражение «свободное общество свободных людей», не в шутку упоминает гражданское общество. Он его часто поминает, это явно не случайное для него слово. Значит, необходимо открыть путь этой политической самоорганизации общества на демократической базе, и тогда Путин сохранит свою позицию национального лидера – как лидера страны свободных людей.

Вот эти свободные люди, я считаю, должны и со своими позициями выступать перед всем обществом, разъяснять свои позиции.

– Но как этим людям разъяснять свою позицию, если только Кремль решает, кому появиться на телевидении, а кому нет…

– Принципиальную политическую силу с разумными взглядами на телевидение пустят. Не все же нам розарии и торнадо разглядывать в новостях.

– Кроме разрастания коррупционного слоя что еще сегодня угрожает России?

– Мы все время принимаем штиль за невозможность ветра. Сейчас наша политическая система привыкла к жизни в режиме штиля. В этой ситуации предсказуемо только одно: штиль однажды сменится бурей. Россия в отличие от Америки не за океаном, поэтому она не может рассчитывать на неуязвимость. И в ней всегда, в любой самый благополучный период будут существовать группы, которые будут пытаться ее развалить просто в силу того, что они иначе распланировали себе Евразию. А все наши системы административного контроля действенны в режиме мелких, неопасных угроз. Смотрите, на Кавказе появился некто Саакашвили. Это очень интересный персонаж. В нем есть одновременно и что-то смешное, и что-то опасное. Он позволяет себе действовать, игнорируя правила, когда ему это выгодно. Это соединение Жириновского с Киркоровым. Он очень популярен. Пока он популярен, он себе кажется неуязвимым. И он дестабилизирует ситуацию своими недорогими импровизациями, набирает очки за очками. Просто в Грузии сегодня нечего набирать, кроме очков и процентов от взяток. Я не хочу его сравнивать с известными канцлерами, которые усиливались, пока к ним не относились серьезно. Я даже думаю, что он сам не очень знает, чего он хочет. Значит, в какой-то момент России придется остановить этого человека. Таким образом, на Кавказе уже штиля нет – там Саакашвили. А наши политические системы уже перенапряжены, занимаясь только им. Представляете, если у нас по границе появится несколько Саакашвили?

– Если выборы на Украине пройдут по неблагоприятному для нас сценарию, может ли это государство стать для нас таким же фактором нестабильности?

– Еще бы! Если, допустим, начнется неконтролируемый распад страны. В случае, если один регион победит путем давления на другой. А другой регион не признает результаты выборов. На Украине на западе 80% населения поддерживают Ющенко, 5% – Януковича. На востоке страны – симметрично противоположная картина. Это очень опасная ситуация. В России такого никогда не было.

– Как вы оцениваете шансы Виктора Януковича на этих выборах?

– Шансы у Януковича великолепные для начала кампании: он отстает от конкурента всего на три-четыре процента. Но пока он ведет премьерскую кампанию. Он усиливается, у него растет популярность, но пока это популярность успешного премьера. На ней за 30% выйти нельзя. Он почти уже подошел к Ющенко, но дальше ему пора сделать президентскую заявку. Но тут возникает проблема Леонида Кучмы, который, как я понимаю, до некоторой степени лимитирует сейчас возможность Януковича заявить свою президентскую позицию. Борис Ельцин, надо отдать должное, не лимитировал Путина.

– А Кучма может досрочно подать в отставку, назначив Януковича своим преемником, как это в свое время сделал Ельцин?

– Я в это не верю.

– Российская власть и бизнес уже сделали ставку на этих выборах?

– Я уверен, что Путин сделал свою ставку. А бизнес-элита, как всегда, исподтишка пытается играть на двух столах. Ряд крупных наших промышленно-финансовых групп пытаются играть и за Януковича, и за Ющенко. А поскольку наши позиции в экономике Украины достаточно сильны, это особенно опасно там, где эти группы имеют влияние на работающих у них граждан. То, что бизнес хочет и там поиграть, и здесь, нормально. Но есть ситуации, где надо бизнес остановить. И я надеюсь, что Путин это сделает.

– Будет ли Янукович учитывать интересы России в случае своей победы на выборах?

– Янукович борется за то, чтобы стать лидером Украины. Он борется за то, чтобы стать украинским Путиным. Поэтому не надо думать, что он покладистый политик, который будет всегда предсказуем. Другое дело, что предсказуемость Януковича нам понятна именно в наборе факторов – на какие группы опирается, кого консолидирует, какие цели ставит. Он делает ставку на экономическую реализацию суверенитета. Это будет сильная Украина. Он в каком-то смысле хочет сделать с Украиной то же, что Путин сделал с Россией. То есть, устранив ее мировую недооценку, быстро и резко усилить свою страну. И нам нужна рядом предсказуемая, сильная страна. Либо там будет сильная суверенная Украина, либо экспериментальный полигон для Америки. Нам не нужен Саакашвили на Украине. И Янукович – это не Саакашвили.


Оригинал статьи: Независимая газета

18.08.2004 [11:45] добавил: pavel