Протоиерей Максим Козлов, интервью Стране.Ру от 21 июня 2001 года

Протоиерей Максим Козлов среди прихожан Фото Православие.Ру

Кандидат богословия, специалист по инославным конфессиям, настоятель университетской церкви святой мученицы Татианы протоиерей Максим Козлов дал интервью Стране.Ru, где высказался о православно-католических отношениях в свете папского визита на Украину:

- О.Максим, аргументы которые выдвигает Русская Православная Церковь против визита Папы в Украину, в настоящее время подвергаются критике в прессе, как вы считаете, может быть, некоторые из них стоит уточнить или пересмотреть?

- Мне представляется, что нуждается в уточнении - по крайней мере, а может, и в богословском и в каноническом осмыслении - введение понятия "каноническая территория", которое последние несколько лет стала активно употребляться сначала сотрудниками Отдела внешних церковных связей, а потом и православными публицистами, пишущими на тему отношений к инословным конфессиям: от Римско-Католической Церкви до тоталитарных сект. Действительно, понятие канонической территории в полном смысле корректно употреблять по отношению к межправославным связям и статусам Поместных Церквей. К тому древнему церковному принципу, который, к сожалению, ныне так часто не соблюдается: когда в одном городе должен быть один епископ, а в одной стране - одна юрисдикция. А не пять православных епископов - как в Нью-Йорке, двое или трое - как в Париже и т.д. Что же касается понятия "каноническая территория" по отношению к инословному миру, мне представляется даже и богословски, она, по крайней мере, двусмысленной. Додумаем: из нее исходит то, что мы де-факто признаем полноценность церковности в этих отпавших от Церкви сообществах, если по отношению к ним предполагаем руководствоваться тем же самым каноническим правом или некоторыми его основами. Мы тем самым допускаем, что эта "остаточная", "ущербная" или некая иная церковность у католиков, англикан или протестантов настолько серьезно рассматриваема нами, что мы готовы с ними поделить мир на некоторые географические распространения. Подобно тому, как мы делаем это с Поместными Православными Церквами. Как мне кажется, и экклеозеологически это скорее ведет к выводам сомнительного свойства, чем к позитивным. Мы же не можем, исходя из понятия "канонические территории", отказаться от миссии в инославных странах. Скорее мы должны говорить не о невозможности такого рода миссий, а о методах: чтобы это была миссия, а не прозелитизм. И вот здесь, скорее всего, нам и нужно провести грань и поставить знаки вопроса. Например, то, чем сейчас занимаются католики на территориях России, Украины, других стран Восточной и Центральной Европы. Это собственно миссия или это прозелитизм? То есть попытка отторжения от других христианских сообществ - в данном случае прежде всего от Православной Церкви - христиан, которые до того худо или бедно в силу бытовой традиции или в силу осознанного мировоззрения, осознавали себя членами этой Церкви, православными христианами, а теперь по разным побуждениям националистического, политического (и уж в последнюю очередь), конфессионального свойства вынуждены, выходит, стать римокатоликами. Мне представляется, что то, что мы видим, и на что, прежде всего, должны указывать: акция, совершаемая католиками, это не есть миссия, которая является естественным свойством для каждой христианской Церкви по Заповеди Спасителя - проповедовать повсюду. Мы тоже уверены в том, что Православная Церковь есть Единая Святая Соборная Апостольская Церковь, что только она сохранила евангельскую истину в незамутненной и неповрежденной чистоте и у нас есть стремление донести такой эту истину естественно для каждого христианина и для христианской Церкви. В этом смысле само по себе стремление Папы Римского распространить католицизм как можно шире отнюдь не странно, оно очень понятно для верховного епископа колоссальной конфессии. Он, конечно же, хочет и не может не хотеть, чтобы католиков в мире стало как можно больше, но миссия может осуществляться методами, соответствующими Евангелию, - тогда она себе внутренне не противоречит. Мы знаем мужественных католических миссионеров, добиравшихся и ныне добирающихся до Африки, сидящих в лепрозориях или живущих вместе с индейцами в районе Амазонки, и никто не бросит в них камень. И в значительной мере можно поучиться тому послушанию, той готовности идти вот туда, куда никто другой, кроме этих священников или монахов, не готов был идти. Но мы знаем и совершенно других, уже не миссионеров, но политиканов от миссионерства или миссионерствующих политиков, которые действуют отнюдь не ради истины церковной, а ради побуждений националистического или политического толка. Скажем, по антироссийскому отталкиванию стремятся утвердить католицизм как некую антитезу Православной Церкви. В этом смысле их действия очень похожи на то, что делали большевики в первые годы советской власти. Это потом равно стали преследоваться все религии и все конфессии, это потом и баптисты, и старообрядцы, и католики, и буддисты оказались для советской власти одинаковыми антагонистами. Но в конце 1910-х начале 1920-х годов советская власть всячески пыталась использовать некие знаки благорасположения к неправославным конфессиям как способ борьбы с тем верующим, кого он видел главным своим противником на том пространстве, которое оказалось в его руках: географическом и политическом пространстве.

- Исходя из того, что вы сказали, что понятие "каноническая территория" по отношению к католикам не совсем неприменимо, значит ли это, что возражения Русской Православной Церкви против визита Папы Римского выглядит несколько двусмысленно, или есть более существенные причины, по которым Русская Православная Церковь возражает против этого визита?

- Мы имеем право возражать, исходя из самой декларированной позиции Римско-Католической Церкви. Если бы католики поступали, предположим, как иеговисты, которые говорят, что все иные, кроме них, есть такого рода грешники, которых нужно только побить камнями, условно говоря, и которые все наверняка погибнут, и никаких элементов спасительности и церковности в себе не несут, то тут можно было бы либо апеллировать только к гражданскому законодательству, как мы делаем по отношению к иеговистам, и вопрошать: полезно ли распространение такого сообщества, которое явно вредит гражданскому миру в стране? Но ведь католики так не говорят. Официальная позиция Ватикана, никак не денонсированная и никак не отмененная, это то, что Православная Церковь есть Церковь, сохранившая таинства, подлинную иерархию по канонам Католической Церкви, католики могут в ней при наличии соответствующих условий исповедаться и причащаться, епископы и священники православные признаются имеющими полноту благодатных харизматических даров, ну и, наконец, вспомянем термин, который не мы ввели в обращение, а католики в эпоху II Ватиканского Собора: Церковь-Сестра. Можно дискутировать о том, корректен ли сам по себе этот термин, но они его декларировали - Церковь-Сестра, пусть отделенная, но равноценная с точки зрения, по крайней мере, полноты действительности и действенности таинств. В таком случае если эта позиция серьезна, если они действительно из нее исходят, то такого рода активность, которая осуществляется вопреки голосу этой Сестры и с очевидными свидетельствами о ее ущемлении попрания ее прав, отторжение от нее паствы отнюдь не путем богословской дискуссии или культурной инициативы, - это есть позиция внутренне противоречивая. И о том, что она такова, что она, по сути дела, лицемерна в нынешнем ее варианте, наш долг говорить, я думаю, что это наше очевидное право.

- В прессе писали о том, что энциклика Dominus Jesus и специальная инструкция, составленная кардиналом Ратцингером, отменила понятие Церковь-Сестра по отношению к Православной Церкви…

- Мне, кажется, тут не вполне точно понимается и инструкция, и сам по себе документ Dominus Jesus. Он в основном относится на самом деле к католико-протестанским отношениям, и главный адресат его - католические экуминисты в их отношении к протестантскому миру. Этот документ более всего свидетельствует о том, что внутри высшей католической иерархии есть как тенденция к гипероптимизму по отношению к протестантам, зафиксированная в известной декларации о спасении, подготовленной к 2000 году, где как бы затушевываются действительные различия в учении о спасении между католиками и протестантами, но есть и другая тенденция: опасения, что слишком много уже было отдано на пути навстречу протестантам. Я не склонен расценивать этот документ как документ, составленный по отношению к православно-католическим отношениям в первую очередь.

- Католики не раз заявляли, что Папа едет не вмешиваться во внутренние дела Православия, а именно едет как отец своей паствы…

- Можно приметить, что впервые римский понтифик отказался от практики, которую он употреблял до того всегда при визитах в страны с непреобладающим католическим населением, пусть со значительным католическим меньшинством, но где католики не находятся в решительном большинстве, а именно такие визиты он всегда согласовывал с позиции главной конфессии или главного религиозного сообщества этой страны. Так было, между прочим, и при визитах в Румынию, в Грузию и в Грецию. Мы можем рассуждать, искренне ли действовали Синоды Грузинской, Элладской или Румынской Церкви, они, в свою очередь, находились под некоторым политическим давлением, но тем не менее на официальном уровне согласие на эти визиты Папы было дано. Здесь позиция единственной канонической всеми признанной - и православным миром, и самими католиками - Православной Церкви на территории Украины резко отрицательна к этому визиту. Что, как не пренебрежение и не попрание собственных слов, которые в иных случаях выглядели либерально и демократично: "Мы никакого насилия не употребляем в той же Греции, мы дожидаемся согласия Элладской Церкви"? Здесь, когда такого согласия не последовало, предпочли от своей принципиальности отказаться. Это очевидный метод двух стандартов, который на самом деле в официальной политике Ватикана всегда применялся и применяется: где слабо - там действовать силой, где можно договориться путем закулисной дипломатии - там договариваться путем дипломатии.

- Одним из аргументов православной стороны является то, что униаты разгромили в начале 1990-х годов три православные епархии, но католическая сторона утверждает, что в 1946 году униатские храмы были переданы Сталиным Московскому Патриархату, а сейчас произошло только возвращение храмов законным владельцам…

- Если доводить эту логику до некоторого завершения или воспользоваться известным принципом "доведение до абсурдного", то нужно тогда дойти, по крайней мере, до ситуации 1589 года и рассмотреть вопрос о наличии католиков и католических храмов в этом регионе до Брест-Литовской унии, ну и в отношении многих других территорий можно было бы эту историческую почву поднять. Скажем, обсудить вопрос о великой Греции на юге Италии или о законности наличия латинского патриархата в Иерусалиме, учрежденного в XIX веке на всеми правдами и неправдами отторгнутых от православных святынях Святой земли. Так что опять же здесь мы видим, что этот принцип восстановления как бы исторической справедливости, он опять же применяется лишь частично и лишь по отношению к отдельному региону. Католики никогда не пойдут на проведение этого принципа последовательно именно потому, что на самом деле возвращение того, что было отторгнуто, ударит по самой Римско-Католической Церкви, если говорить о масштабах в целом ее распространения. Возвращаясь к событиям 1946 года, можно сказать, что действительно, конечно же, значительная часть, то есть практически все приходы униатские, после Львовского Собора 1946 года перешли в Православную Церковь. Но если трезво оценить эту ситуацию: какая была альтернатива в 1946 году? Было, по сути дела, два варианта: или наша Церковь отказывается, по тем или иным причинам, принять эти приходы, и в таком случае сколько-нибудь значимое религиозное присутствие в Западной Украине просто организовано и легально прекращает свое бытие, или имеет чисто номинальный декоративный характер, или же Церковь спасает храмы, давая людям возможность ходить в них, таинства их признаются теми же католиками, признаются действительными и опять же, по сути дела, спасает христианство во всем этом огромном регионе. Скорее, что должны бы питать католики по отношению к Русской Православной Церкви за эту ее позицию, мне кажется - благодарность. В начале 1980-х годов много навредил ныне друг римокатоликов, а тогда первый их враг - расстрига Филарет Денисенко, который долго стоял на позиции, что у нас униатов никаких нет. Я помню его слова на заседаниях комиссии по вопросам христианского единства в начале, в середине 1980-х годов: "Униаты только у вас на Арбате сидят в Москве, а у меня в Украине никаких униатов нет". Конечно, от внес свою лепту в нарастание напряженности, как и многим другим он навредил православию в Украине, но тем не менее не такие дурные в Ватикане дипломаты, чтобы не понять, что к позиции одного Филарета Денисенко нельзя было все свести. Очевидно, что было желание воспользоваться сложившейся политической ситуацией и взять все, что можно было взять, а потом, мол, разберемся, потом можно будет извиниться и вернуть 2-3 храма при случае, пока же надо захватить эту территорию, благо так расположены к нам галицийские националисты.

- Как вы считаете, это стремление усилить свое влияние в Украине, оно исходит лично от Папы, либо Папу делает его окружение. Есть ли противоречия внутри Ватикана по этому вопросу?

- Мне думается, люди корректнее и благорасположенне по отношению к православию в Ватиканской администрации есть. Но, видимо, сам Папа Римский, в особенности в последние годы, настолько сросся с осознанием себя в роли особенного харизматического лидера, не просто Папы, а исключительного Папы, некоторого апостола католицизма на традиционно некатолических территориях, что те, кто в нем подогревает эти стремления и интересы, находят благодатную почву в его душе и в его личных устремлениях. Поэтому, видимо, при нынешнем Папе ожидать какой-то смены дипломатического курса нам не приходится. Ну а заниматься гаданиями, кто может быть следующим Папой, крайне неблагодарно. Тем не менее хочу подчеркнуть, что помимо личностных устремлений, мы не должны забывать и другого: католицизм в нынешнем своем варианте может быть только римским католицизмом. И поэтому, что бы там и было, все модели христианского единства для католиков - это модели под приматом, под господством римского епископа. Тактика продвижения к нему может быть различной - от захватов до мягкой дипломатии установления братских отношений и богословских диалогов. Но принципиальная позиция Ватикана не менялась в веках - это единство при папском главенстве.

- Еще один аргумент, который выдвигается постоянно, что сейчас в Западной Украине принадлежащих юрисдикции Московского Патриархата храмов почти нет, и потому возражения Московского Патриархата несерьезны...

- Надо бы заметить, что примерно такие же аргументы можно было приводить против униатов лет 15 назад, что в Западной Украине нет никаких униатов, потому что все храмы православные, и в этом смысле - по крайней мере, очень амбивалентный аргумент - не забудем, что такая твердыня христианства в Западной Украине, как Успенская Почаевская лавра, является оплотом Православия, и поныне в этом регионе и она не раскольникам принадлежит. У нас есть законная епархия во Львове с очень активным и деятельным епископом, богословски образованным и лично очень ярким человеком, владыкой Августином, который много делает для поддержания православия. Но и к тому же резонно задать вопрос: а если бы не очевидные препоны, ставящиеся к распространению и регистрации православных общин в Львовской и Тернопольской областях со стороны местной администрации, то десяток ли был бы православных храмов в Львовской епархии, или на порядок больше? Для объективного ответа нужен чистый эксперимент, а не оценка по той ситуации, которая ныне имеет место.

- Как вы думаете, исходя из геополитических интересов нашего государства, визит Папы в Украину может нанести какой-либо ущерб государству в целом?

- Как бы там ни было, очевидно, что всякий раз визиты Папы Римского предполагают в политическом отношении все большую меру ориентации приглашающих и принимающих его правительств в сторону Европейского союза и европейско-американской политической ориентации. Несомненно то, что визит Папы ближе Украину к России не сделает, а ближе к Европе - в нынешнем ее понимании Европейского союза - сделает несомненно. Полезно ли, хорошо ли это? - оставим эти вопросы для разумеющего и благочестивого читателя.

- О.Максим, те акции протеста, которые сейчас бурно проходят в Украине, насколько они могут повлиять на ситуацию?

- Мне кажется, даже те наши общественные патриотически настроенные активисты в России и Украине, которые инициируют эти акции, внутренне понимают, что ими мы не добьемся отмены визита Папы Римского. Для того чтобы он не состоялся, нужно некое действие промысла Божиего или некоторые государственные - на самом высшем уровне - шаги и действия, которых опять же вряд ли сейчас можно ожидать. Тем не менее свидетельства неприятия не только со стороны иерархии, но и стороны церковного народа очень важно было принести, и в этом смысле чем более массовыми будут эти акции, чем более там будет не только тех, кто как бы по долгу службы должен принимать в них участие и о ком можно сказать, что вот этот епископ или этот клирик не хочет визита Папы, потому что это нанесет урон ему как представителю конкурирующей конфессии, борющейся за души тех же украинцев, как пишут наши оппоненты. А чтобы сам верующий церковный народ русский, украинский, засвидетельствовал свое нежелание визита римского понтифика. В этом смысле я душой всячески поддерживаю эти акции и надеюсь, что они имели и будут иметь достаточно массовый характер.

- Еще один из основных аргументов оппонентов позиции Русской Церкви состоит в том, что якобы она исходит из имперской традиции и пытается всеми силами сохранить свое присутствие в независимых странах: Эстонии, Украине и исходя из этого, в частности, отказывает в автокефалии УПЦ…

- Мне представляется, что человек, объективно знающий позицию нашей Церкви и ее изменение на протяжении минувшего десятилети, должен бы засвидетельствовать, что никакого принципиального неприятия идеи автокефалии Украинской Церкви ни на одном Соборе - ни Архиерейском, ни Поместном - не зафиксировано. Автономия и самостоятельность Украинской Церкви в эти годы только последовательно расширялись, де- факто, Украинская Церковь живет сейчас в организационно-экономическом и каноническом смысле фактически самостоятельно, ни какой-либо экономической поддержки Москвы со стороны украинских епархий, и вмешательства во внутреннее бытие Украинской Церкви со стороны Синода не происходит, архиереи выбираются на местных украинских Соборах, они выбираются из граждан Украины. Фактически внутренняя самостоятельность де-факто предоставлена. Вопрос же об автокефалии, то есть о такого рода мере самостоятельного бытия, которые подразумевает пусть и близкие, но все же уже не такие тесные связи с Матерью-Церковью, которые были на протяжении минувших десятилетий, был отклонен не раз самим церковным народом Украины, и епископами, и священниками, и мирянами, которые во множестве - сейчас не сосчитать, большинство их или меньшинство, - но во множестве свительствовали, что в случае предоставления автокефалии они будут проситься в Московский Патриархат на каком угодно статусе - патриарших подворий, отдельных ли приходов. Они не хотят этого разрыва с Матерью-Церковью, и позиция нашего Священоначалия - это позиция, прежде всего, учитывающая действительные настроения православных людей в Украине, а не украинских политиков. Что же касается позиции по отношению к Константинополю, то я позволю себе сказать то, что, наверное, вряд ли может быть высказано на официальном уровне, но чем вот конкретный клирик может поделиться. Наверное, у нас есть подспудное ощущение недоверия Константинополю, такое же, какое было у русских, скажем, после Ферраро-Флорентийского Собора. Ощущение того, что там уж нет православия, но мера компромиссов и мера выхождения навстречу тому же римскому католицизму и экуменизму слишком велика, чтобы мы вот так могли со спокойной совестью сказать: действительно, какая разница, какие будут епархии в Эстонии, наши или константинопольские? Вот это ощущение того, что что-то не то делается в Стамбуле и на Фанаре, оно, конечно, присутствует и побуждает нас особенно беречь те части вселенского православия, которые промыслом Божием были вверены попечению Русской Церкви.

- А как вы относитесь к идее, которая сейчас в Украине обсуждается, - идее создания единой Поместной Православной Церкви?

- Расколы так или иначе должны быть уврачеваны. Оглядываясь на историю вселенского православия, мы объективно должны сказать, что как бы ни болезненны были схизмы, скажем, схизмы XIX века, балканские схизмы или в истории нашей Церкви - первой половины XX столетия, нужно искать пути к уврачеванию раскола, ибо это слишком кровоточащая рана на теле вселенского православия, чтобы можно было исходить только из оценки тех или иных персоналий и не видеть, что объективно за ними есть иные люди, отнюдь не так виноватые, как виноват бывший митрополит Филарет и окружающая его верхушка автокефального раскола. Поэтому принципиальный поиск решения этой ситуации, несомненно, нужно вести. Другое дело, что, конечно же, как, скажем, при преодолении обновленческого раскола при проявлении той или иной икономии по отношению к конкретным людям должны быть сохранены важнейшие канонические принципы, это воссоединение может произойти только в лоне законной юрисдикции и только при соответствующем покаянии со стороны оказавшихся в расколе. Как это было с обновленцами: в конце концов, Церковь их не оттолкнула в послевоенные годы, даже тех, кто занимал достаточно активную антицерковную позицию в 1920-1930-е годы, тем, кто из них приносил покаяние, находилось место и на церковном корабле и даже в разряде священно-церковно служителей.

- То, что Папа Римский будет встречаться с представителями УАПЦ и УПЦ КП, можно рассматривать как вмешательство во внутриправославные дела?

- Несомненно, потому что на настоящий момент, каковы бы ни были перспективы переговоров, о которых мы только что говорили, Филарет есть раскольник, непризнанный никем во вселенском православии, и в этом смысле позиция была бы точно такова, как если бы при визите в Рим представителей делегаций Московского Патриархата перед встречей с Папой или наряду с встречей с Папой пожелали бы встретиться с представителями последователей архиепископа Марселя Лефевра, устроить такую тройственную встречу в Ватикане. Как бы на нее отреагировали в ватиканской администрации?

- Можно сейчас говорить, какие могут быть последствия для Украинской Православной Церкви после визита Папы, не преувеличены ли слова о том, что это будет колоссальный удар по УПЦ?

- Думаю, колоссального удара не будет. Мы как бы помимо политических реалий и общественно-социальных реалий живем некоторыми другими упованиями, более основательными, и помимо общих евангельских слов о том, что врата адовы не одолеют истинной Церкви, мы ведь знаем, что не поддержкой тех или иных политических сил и не закулисными переговорами, но внутренней своей правдой стоит Православная Церковь. И мне кажется, что в итоге может произойти даже нечто позитивное, в том смысле, что всякие двусмысленности, иллюзии по отношению к роли Ватикана, все это отпадет окончательно после этого визита. Мы окажемся в позиции, когда некоторое лукавство или внутренняя неправда, которая была в православно-католических отношениях начиная с эпохи II Ватиканского Собора, когда все говорили не то, что думали, оставляя собственное свое мировоззрение для внутреннего потребления, а для диалога - некое специальное дипломатическое экуменическое богословие. Все это отойдет в сторону. Мы окажемся на позициях реальной оценки друг друга. Прежде всего, это важно для нас, православных, православного взгляда на католицизм. В этом при прочих отрицательных позициях я вижу и позитивный возможный результат всех этих событий.

- Вы сказали, что от применение понятия "каноническая территория" по отношению к католикам недопустимо, значит ли это, что Православная Церковь не признает католиков полноценными христианами?

- Я мягче выражался, не недопустимо, а нуждается в обсуждении, и я бы не спешил употреблять этот термин как абсолютно нами признанный и как такой канонический, обладающий несомненным достоинством, просто как дискуссионный термин. По отношению к католикам, я думаю, в данном случае довольно четко выразился Архиерейский Собор 2000 года, который в постановлении об инославии, как в принципиальном выражении отношения православия к инославию, так и по отношению к Католической Церкви конкретно, а именно: мы, конечно же, исходим из практики трех чиноприемов, в том виде в ней выражение веры Церкви, идущей от эпохи Вселенских Соборов в том, что не за видимыми вратами Церкви сразу кончается церковность и христианство как таковое, и лишь по отношению к тем, кого мы принимаем первым чином через таинство крещения, мы должны свидетельствовать, что они не христиане вовсе. Католиков по не отмененной этим Собором синодальной практике мы принимаем третьим чином, то есть через таинство покаяния, в том случае, если конфирмация и миропомазание было совершено, а клириков - при отсутствии канонический препятствий в сущем сане, в этом смысле наличие тех или иных элементов церковности в Католической Церкви у нас нет оснований богословски не признавать. С другой стороны, мы не можем признать того самосвидетельствования о себе католиков, которые не можем признать ни в какой другой христианской конфессии, а именно то, что они свидетельствуют о себе как об истинной Церкви Христовой, неповрежденной в своем строе и вероучении. Тот же Собор говорит, что наше разделение имеет принципиальные вероучительные свойства, а не характер второстепенных исторических расхождений.

[ См. также: Ф.М. Достоевский "СИЛА МЕРТВАЯ И СИЛЫ ГРЯДУЩИЕ" ]

Источник: Страна.Ру, вопросы задавал Дмитрий Сафонов