Андрей Кураев - протодиакон, профессор Московской духовной академии на радиостанции "Эхо-Москвы", в программе "Без дураков". Как всегда, речь Андрея Кураева яркая, живая, спокойная и выдержанная. Будь то лекции, книги или интервью - нет ни намека раздраженности, ненависти. Всегда готовность к конструктивному диалогу, признанию ошибок. Что, к сожалению, нельзя сказать о его оппонентах. Его слово всегда касается самой сути и никогда не оставляет равнодушным. Если коротко охарактеризовать деятельность Андрея Кураева, то это либерализм по букве и консерватизм по духу.

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Сергей Корзун – это я, мой гость сегодня – Андрей Кураев, протодиакон, профессор Московской духовной академии. Я к вам корректно обращаюсь, как мирянин, или допустил какую-то некорректность?

А.КУРАЕВ: Такая форма обращения была принята в дореволюционной России - к священникам в светском обществе обращались по имени-отчеству – эта форма обращения была скомпрометирована в советские годы, когда в устах чекистов или представителей властей это было подчеркнутой формой некоторой пержативности - дескать, нам нет дела до ваших церковных канонов. Думаю, что у священнослужителей более молодого поколения, у которых нет опыта общения с чекистами той поры, у них, наверное. Должно быть спокойное к этому отношение. Но у людей моего поколения есть такая ассоциация с советскими временами. Но - как вам удобнее, в Отцы навязываться никому нельзя – это точно.

С.КОРЗУН: А канонически? Ваши друзья как вас называют?

А.КУРАЕВ: Неканонично - отец Андрей. Нет канона, который бы предписывал, что к священнослужителю нужно обращаться именно так – это фамильярность, но добрая фамильярность. Это предполагает, что наши отношения строятся по модели семьи - братья, сестры, чада. Конечно, много возникает дурных ассоциаций на этой фамильярности - она может быть доброй и семейной, а может быть лицемерной, - бывает и то и другое. Но это не каноны. А если канонически: ваше преподобие, - с этого начинается.

В 1988 г. была первая встреча Церкви и интеллигенции, это был в Доме Литераторов, выступал митрополит Петерим Волоколамский, который позже стал одним из соучредителей Фонда культуры вместе с Лихачевым. Митрополит сделал доклад о тысячелетии крещения Руси, аудитория внимательно, но отстраненно слушала, и первый вопрос был таков: уважаемый докладчик, как к вам обращаться? На что митрополит ответил: обращайтесь просто: Ваше высокопреосвященство. Это канонично. А обращение «отец», «владыка» - это вне канонов, но уже личностный оттенок, и естественно, его требовать нельзя.

Помню свое первое послушание – я работал вахтером в семинарии, но вахта была своеобразная – ректор посадил меня рядом с собой в предбанничке в своей приемной - в Сергиевом Посаде, тогда Загорске. И однажды приходит студент-семинарист, только посвященный в сан священника. Спрашиваю – как доложить? Он: скажите, отец Сергей Иванов с 4 курса. Захожу, говорю. Ректор отрывается от бумаг: Это вы его так называли, или он себя так назвал? Говорю: Как он сказал, так и передаю - Тогда выйдите и скажите ему: пусть он будет отцом для бабушек на приходе, а мне в отцы пусть не навязывается. Я его два дня назад только рукоположил, а он уже в отцы ко мне лезет – пусть научится представляться, как следует.

Поэтому вновь говорю - в отцы навязываться никак нельзя. Поэтому как вам удобнее называйте – только не Андрюхой, пожалуйста.

С.КОРЗУН: «Владыкой» мне не очень удобно - я человек светский.

А.КУРАЕВ: «Владыка» - это обращение к епископу.

С.КОРЗУН: Протодиакон, объясните, какое место этот чин занимает?

А.КУРАЕВ: Это красные революционные шаровары. От диакона это ничем не отличается. Есть хороший католический анекдот. Беседует два католических священника, говорят: чем отличается «монсеньеры» от обычных священников? Второй: ничем. Но «монсеньеры» об этом не знают. Точно так же и здесь – ни зарплаты, ни обязанности, ни привилегии от этой приставки никак не зависят. Поэтому я редко так называюсь, потому что для людей нецерковных язык в трубочку заворачивается, такие сложности проговаривать, и возникает избыточная официозность, которая мне совсем не к лицу.

С.КОРЗУН: Правда, что вы были самым молодым профессором богословия в свое время?

А.КУРАЕВ: Нет, я потом навел справки - неправда. В 19 веке были профессора моложе меня. Наверное, в 20 уже нет.

С.КОРЗУН: Вы крестились уже в возрасте 19 лет. Как из атеиста перешли в священнослужителя спрашивать не буду, но это было осознано. Расскажите о вашей семье? - ваш отец человек известный, работал в идеологической организации. Вы даже с ним вместе прожили за рубежом в Праге какое-то время.

А.КУРАЕВ: У отца необычная научная судьба. По научной специальности он логик. Это наименее идеолоигизированная часть советской философии. Но затем, после защиты диссертации, он работал в редакции журнала «Вопросы философии» как редактор, затем его пригласили на работу в журнал «Проблемы мира и социализма» - это уже в Праге. Это был важный опыт, и для меня, в том числе, - опыт жизни вне России, в очень многонациональном коллективе. Соседи у меня были из Палестины. Швеции. Германии - жили на одной лестничной площадке, учились в одной школе, вместе играли. Это был очень интересный опыт. И опять же, этот журнал, учитывая его международный статус, он был гораздо менее догматичен, чем аналогичные издания в СССР.

После этого отец работал в Институте научной информации Академии наук, - это была некая отдушина для многих интеллектуалов той поры, место свободного доступа к информации, обсуждения, реферирование изданий. Затем его пригласили в Президиум Академии наук работать секретарем у академика Федосеева, который курировал гуманитарные науки. Потом, когда я поступил в семинарию, ему пришлось уйти. И после некоторое паузы его позвали в издательство «Политиздат», но это уже были перестроечные годы и у него там была возможность, как редактора философской литературы, издавать русскую религиозную классику, в частности, - признаюсь, по моему совету, - тогда «Политиздат» издал труды богословско-философские труды Честертона.

С.КОРЗУН: Можно ли сказать, что вы своего отца обратили в веру? Это было время атеизма, вас даже не крестили в младенчестве, и ваш отец был атеистом?

А.КУРАЕВ: Думаю, что все-таки обращение моего отца – заслуга его внучек. Потому что перед малышами трудно устоять, - когда малыши прибегают и с восторгом рассказывают, что были в храме, видели батюшку, причащались, - думаю, что непосредственное детское переживание. Кстати, философических дискуссий на эту тему у нас никогда не было, - семейных дискуссионных клубов на эту тему у нас никогда не было.

С.КОРЗУН: И вы ему не способствовали в этом?

А.КУРАЕВ: Я всегда считал, что эта задача немножко неприличная для меня. Яйца курицу не учат.

С.КОРЗУН: То есть, был патриархальный склад в семье?

А.КУРАЕВ: Я очень уважаю своего отца, в том числе, как ученого. И не считаю, что это моя задача – расширять его кругозор, с чем-то ему навязываться. При этом я понимаю, поскольку я его сын и мой брат тоже религиозно-церковный человек, и наши малыши – естественно, для него эта тематика личностно-религиозная, поэтому я понимаю, что он и без моих подсказок тоже какую-то информацию на эту тему ищет, осмысляет, и действительно, уже причащается и исповедуется.

С.КОРЗУН: Вы человек молодой, вам еще нет 50, поэтому задам вопрос - что бы вы хотели, чтобы о вас запомнили потомки по окончании земной жизни вашей?

А.КУРАЕВ: Для меня, - если заглядывать в пределы памяти на Земле обо мне после моего ухода, - этот вопрос звучит так, он тесно связан с судьбами русского православия: сколько должно пройти лет для того, чтобы в восприятии семинаристов имя дьякона Андрея Кураева стало синонимом мракобесия? Это серьезный вопрос, он в такой шуточной форме, и я его перед своим семинаристами сам ставлю, потому что это вопрос о том, насколько стремительны, добры или нет, могут быть перемены в нашей церковной жизни, в том числе, в диалоге Церкви и общества. И как всегда, когда стоишь на пороге перемен, то с одной стороны есть понимание того, что и все нынешнее не есть однозначно хорошо и навсегда – что-то надо менять. Но что именно, как, в каких масштабах - тоже окончательной ясности нет. Зато есть печальный опыт всяких революций и перестроек, выражаемый словами известной советской песенки: «Есть у революции начало, нет у революции конца».

Поэтому подталкивать Церковь на путь бесконечных модернизаций тоже не хотелось бы. Но когда я вижу какое-то новое поколение церковных клерков, то я немножко их побаиваюсь.

С.КОРЗУН: Из-за чего?

А.КУРАЕВ: Вновь скажу с позиции почти 50-летнего человека, - поколение мое в Церкви, - мы люди, пришедшие в годы СССР, сделавшие определенный выбор, в некотором смысле пожертвовавшие своими судьбами ради обретенной нами веры. Сейчас судьба успешного церковного карьериста складывается гораздо более гладко - поступление в семинарию, затем какие-то связи помогают ему получить командировку за рубеж, учиться в европейском университете, потом возвращение, скольжение по паркету различных приемных, многочисленных служб патриархии, перенос бумажек туда-сюда. И, - как во всяком нормальном Ватикане или уважающем себя министерстве, идет карьерный рост.

С.КОРЗУН: А социальные лифты?

А.КУРАЕВ: И умножается число отцов Филаретов – если помните фильм «Остров» - там была такой очень интересный персонаж, его Дюжев играл – такой карьерно-паркетный иеромонах. Кстати, это очень нереалистическая черта фильма, я считаю, что Лунгин в этом фильме использовал принцип иконографии, а он таков: иконописец деформирует видимость вещи во имя реконструкции ее внутреннего смысла. В этом островке, в котором угольное отопление, там может быть отец Анатолий Старец, настоятель, но в этом заброшенном уголке чтобы был такой продвинутый карьерный иеромонах – это невозможно, Тем не менее, Лунгин туда его вставляет - для того, чтобы снять налет избыточного лубка со своего фильма. Иначе получается конфликт хорошего с лучшим. Слишком было бы высоким штилем, поэтому он сознательно этим образом занижает этот пафос, избыточный пафос картины и делает в целом картину, за счет нереалистического образа, в целом картина становится более реалистической.

А сейчас этих «отцов Филаретов», мне кажется, становится все больше. И по-своему это нормально - в любой большой институции лифт должен работать, и законы этого возвышения более или менее одинаковы в любой корпорации.

С.КОРЗУН: Даже в такой институции, как Церковь?

А.КУРАЕВ: А на католиков посмотрите? Каждый раз, когда мне доводится общаться с «монсеньерами», я им отчасти завидую – какие образованные, умные, гибкие, остроумные люди. Поодиночке они все мне нравятся. Но когда доводится с ними встречаться с несколькими одновременно – в Риме, или где-то еще, - меня охватывает тихий ужас: «семеро с ларца, одинаковы с лица» - я понимаю, что это не личностная талантливость человека, а некий конвейер, школа штамповки, - очень качественная, - но штамповки.

С.КОРЗУН: В православии по-другому?

А.КУРАЕВ: Было по-другому. Сейчас, может быть, и эта матрица будет воспринята.

С.КОРЗУН: Вернемся к реформе. От Уфу: «Вам не кажется, что без реформации православие обречено на маргинализацию?»

А.КУРАЕВ: Во-первых, не надо нас этим пугать. Мы столько раз были маргиналами в 20 веке безнадежными, что если вы нам скажете - мы вас вновь на Соловках законопатим, мы скажем – ну что же, бывали, обжитые места.

С.КОРЗУН: Сейчас – реванш за Соловки?

А.КУРАЕВ: Маргинализация нас не пугает. Иногда, знаете, полезно не шагать в ногу с веком, как Цветаева сказала: «У меня есть право не быть современником». Так и здесь. Для Церкви критерии «успеть за паровозом», за современностью – это не самое главное. Дерзну предложить некую главную формулу, отличающую православие от католичества. Она звучит так: для католика важнее всего быть католиком, для православного важнее всего быть православным. И это не тавтология. Для католической политики, пастырско-миссионерской, очень важно, чтобы Церковь была католической, в смысле – вселенской. Чтобы она была со всеми и везде, а значит, с разными субкультурами, разными политическими движениями, и так далее. И поэтому, соответственно, и Папа должен быть очень разным, записывать диски со своими песнями или проповедями, выступать на рок-концертах, и футбольные матчи - Ватикан против Монастыря святого Бенедикта устраивать. Надо быть разными, чтобы быть со всеми.

И для католической пасторской политики очень болезненно, если какая-то группа населения оказывается вдруг вне влияния, вне диалога с католической Церковью – это неудача пастора считается.

А для православных людей важнее всего быть православными, то есть, ортодоксами. Важнее быть в единстве со своей собственной идентичностью, уходящей в византийские времена, времена Вселенских Соборов, древних святых отцов. И православный психологически более приспособлен к тому, чтобы быть маргиналом и быть в меньшинстве. Поэтому, может быть, автор вопроса реально определяет страхи, может быть, каких-то западных конфессий, массовых и влиятельных, но для нас это может быть неприятность, - мы тоже хотим быть католиками в этом смысле, то есть, быть всем для всех, по завету апостола Павла. Но для нас это не есть трагедия.

С.КОРЗУН: Вы сами говорил, что реформа назревает. Интернет будет менять все дальше и дальше. Это уже другая коммуникация возникает.

А.КУРАЕВ: Несколько лет назад я с изумлением в новостной ленте читаю, что из Ватикана вышла инструкция, которая разрешает священникам пользоваться мобильными телефонами – это было в конце 90-х гг. Я пришел в некий ужас - мне было бы стыдно за мою Церковь, если бы патриархия стала бы регулировать такие вопросы – можно ли священнику пользоваться мобильником, выходить в интернет, или нет. То есть, очень многие вопросы в православии не формализованы. Мы поэтому просто меняемся как люди, не как православные - в соответствии со средой обитания. И это не становится проблемой внутрицерковных дискуссий и решений.

Простейший пример. Вся страна была три года назад свидетелем того, как на Поместном соборе избирался новый патриарх Кирилл. На этом соборе 10% делегатов с правом голоса были женщины. Из них половина были монахини, половина – мирянки. Вы можете себе представить, чтобы Конклав, избирающий Папу Римского, включал бы в себя женщин? Для них это до сих пор огромная проблема. Там миряне не участвуют - только кардиналы, отнюдь не все епископы, потому что кардиналы – это элита, их меньшинство. Тем более, простые священники и миряне не участвуют в этом процессе, они даже не делегируют, как на президентских американских выборах, выборщиков. Даже этого нет.

У нас такого рода вещи проходят органично. Впервые женщины участвовали в выборах патриарха в 1971 году. И заметьте – никаких дискуссий и расколов по этому поводу, никакого решения Синода: «Ну что, старцы, будем давать бабам право голоса?» - не было никаких референдумов. Само собой вздохнулось - почему нет?

С.КОРЗУН: Грузруз: «Не поменяли ли вы своего мнения о кошечках, языческом празднике? Помните, в бытность свою диаконом церкви Иоанна Предтечи, во время веселой проповеди о прыжках через костер в Масленицу, у вас зазвонил мобильник «Мы красная кавалерия» - была такая история?

А.КУРАЕВ: Автор этой записки или человек психически больной, или лжец. У меня никогда такой мелодии не было. Люди, знающие меня знают, что у меня две мелодии на звонке – одна греческое песнопение, другая, для более светских звонков, библейская, вполне церковная песня Армстронга, хотя не в нашей традиции, но с библейским сюжетом. Так что я в этом смысле консерватор – у меня одна и та же «Нокиа» лет 15, к другому привыкать не могу, не умею. Так что такого быть не могло.

С.КОРЗУН: Что круче - «Майкрософт» или «Эппл»?

А.КУРАЕВ: Наверное, лучше «Эппл», но я старый, чтобы переучиваться. Мне все говорят – пора, но…

С.КОРЗУН: Я тоже в этом смысле консервативный человек.

А.КУРАЕВ: У меня это не консерватизм, это моя тупость. Консерватизм это великое святое слово. Творческий консерватизм на самом деле может все. А есть просто лень. Она может претворяться консерватизмом, но надо отличать одно от другого. Есть работоспособный консерватизм. Понимаете, разные вещи сохраняют по-разному. Если я хочу сохранить листок из осеннего леса, я приношу его домой и кладу в книжку. Если хочу сохранить выловленную рыбу, я ее должен изменить – выпотрошить, просолить, высушить, закоптить. Если хочу сохранить научную школу, я ее должен обновлять каждый год – брать новых студентов, преподавателей, новые методики, аппаратуру - сохраняя тем самым научную школу - МГУ или Бауманский университет. Поэтому консерватизм может быть и должен быть очень творческим.

А если я не перехожу на Эппл» - это не консерватизм, а просто моя лень.

С.КОРЗУН: «Почему на вашем форуме обосновались сталинисты и антисемиты? Вы заглядываете в дискуссии?»

А.КУРАЕВ: Это, может быть моя «кульпа» - я редко на форум заглядываю, тем более мало стараюсь принимать участия в ее сварах, - потому что боюсь, что в это погрузиться - форум огромный, там десятки тысяч подписчиков и участников, - в таком случае мне придется превратиться в интернет-пастора, ни на что больше не хватит сил. А если появляться там эпизодично, что-то поддерживать, а что-то гасить, - тоже будет странное впечатление.

С.КОРЗУН: Вернемся в студию через пару минут.

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Два сообщения: «На мой взгляд, вы адекватнее всех отреагировали на акцию Pussy Riot. Многие ли разделяют вашу точку зрения?» напомните свою позицию? Вы говорил, что это скоморошество и так и надо к этому относиться.

А.КУРАЕВ: С самого начала было понятно, что если это происходит в контексте так называемого «современного перформанса», то этот вид человеческой деятельности предполагает, что самое значимое не само событие. А реакция на него. И было понятно, какую реакцию хотели бы организаторы этого действа. Это яростные крики православных, гримасы соответствующие, реплики и затем уже это становится, прежде всего, медийным эхо, которое перекроет само событие. Поэтому я с самого начала полагал, что лучше по возможности загасить это негативное медийное эхо. Загасить каким путем? – я не могу накинуть платок на роток масс-медиа, естественно, но определенный авторитет в церковной среде у меня есть, поэтому я мог призвать самих православных сдерживаться, не реагировать как дрессированные собачки, которых чем-то подразнили, ионии сразу «гав».

Самое лучшее средство погасить начинающийся раздор – шутка, ирония, самоирония. Поэтому я и в ироническом ключе отреагировал, предложил - чтобы сдержать нашу реакцию надо помнить два обстоятельства, которые будут использоваться апологетами, в том числе этой акции, и мы должны учиться понимать и эту логику, чтобы и нам реагировать. Первое – это то, что произошедшее действие имело место в здании. Которое формально является муниципальной собственностью, отсюда очень непростой вопрос о правилах церковного благочестия – в какой ст5епени они обязательны для всех посещающих его в этом случае.

И второе – то, что действительно время, избранное для этой акции – время Масленица. А в Масленицу действительно, по древнерусским традициям, пусть даже и языческим, но относительно терпимым русской элитой, государственной и церковной - предполагалось, что – да, есть такое некое беззаконие, время определенного беззакония, и у него есть свои права именно в эти дни.

И затем, чтобы уж совсем снизить свой культурологический пафос, говорил – если бы я был бы там, если бы был не священником, а мирянином, то уж накормил бы блинами и, может быть, по-отечески, ущипнул бы на прощание. Это была моя реакция.

С.КОРЗУН: Вы высказывали свое личное мнение, ни с кем не согласованное?

А.КУРАЕВ: Безусловно. Но, несмотря на спонтанность моей реакции – когда мне позвонили, у меня не было всерьез задуматься. Но тем не менее. У меня до сих пор мистическое ощущение - мне кажется, это было бы самым лучшим. Я до сих пор жалею, вопрошаю небо - Господи, почему этого не произошло? Если бы в ту минуту в храме – среди паломников, или местных служащих батюшек, оказался бы священник, не похожий на меня – с седой бородой, худенький, с добрыми глазами, такой Серафим Соровский. Если бы он подошел к ним, обнял бы, сказал - доченьки, что же вы с собой сделали? Пойдем, побеседуем, чайком напою, медком накормлю. Мне кажется, что даже, может быть, и история России стала другой от этой одной улыбки и фразы такого человека. Но по промыслу Божиему его там такого не нашлось. Тогда остается вариант какой-то шутки.

Знаете, когда начинается пожар, то можно сначала погасить возгорание – можно блином загасить, но когда он разрастается, то уже перекрывают его последствия возможности первичной оперативной реакции.

С.КОРЗУН: У вас много единомышленников в том, как вы понимаете ситуацию?

А.КУРАЕВ: Ну, первое – за минувшие уже полтора месяца я бывал в разных городах России и, честно говоря, нигде за пределами Москвы, да и в Москве мне этих вопросов на лекциях не задавали. То есть, этот сюжет скорее медийно-московский, блогерский. сказать, что он всколыхнул Россию было бы преждевременно. Но я думаю, что это касается, в том числе и митинговых протестных акций, которые мы видели зимой в политике. Точно так же оказалось, что не вполне совпадают мнения российской глубинки и рассерженных горожан. Нечто подобное произошло и здесь.

Второе - если судить по интернету, по личному общению - да, я знаю, что многие люди, церковные и внецерковные со мной согласны. И более того, когда об этом была дискуссия внутри Церкви, и один священник предложил мне покаяться в этих словах, я сказал – я не могу, потому что это означало бы, что я предам тех людей, - а я видел тысячи откликов в интернете, которые говорили, что именно моя позиция того дня и есть для них некая чуть ли не последняя ниточка симпатий их к жизни РПЦ. Если ее перерезать, то судьбы этих людей надолго окажутся вне церковной орбиты. Поэтому даже по-пастырски я этого делать не могу.

С.КОРЗУН: Вы не ожидали, что такой пожар разгорится? Некоторые называют «звериной жестокостью» действия государства по отношению к нарушительницам хулиганкам.

А.КУРАЕВ: Давайте различать четыре уровня разговоров. Первое - организаторы и заказчики. КтО, мы это до сих пор не знаем, но я убежден, что это люди из провластных структур.

С.КОРЗУН: Вы не допускаете, что это был перформанс художественный?

А.КУРАЕВ: Они могли и не знать, кто за ними стоит, их могли использовать вслепую. Но в политическом контексте, кому это было выгодно – ответ однозначный. Второй вопрос - сами девушки, понимание ими самими ситуации. И здесь говорить не о чем, - до сих пор, насколько я знаю, задержанные девушки не признают свое участие в акции. Третий уровень – вопрос реакции православных блогеров, - действительно совершенно дикий и постыднейший уровень реакции, четвертый уровень разговора – вопрос уже ответной, следующей реакции на реакцию - участие либеральных публицистов. Когда в ответ на крайность некоторых наших опричников в противовес идет канонизация. Тут демонизация, а тут - канонизация. И величайший, святой термин «узники совести» начинает к ним прилагаться.

Я считаю, что это продолжение той профанации, что была в храме Христа Спасителя, только это уже профанация светской святыни, анне церковной.

С.КОРЗУН: Как остановить этот процесс? В резонанс вошло - рота солдат идет по мосту, и мост начинает рушиться. Не в ногу должен пойти. Или что?

А.КУРАЕВ: Я полагаю, что решение суда будет мягким – чисто из политического контекста. Потому что, полагаю, новому старому президенту Путину совсем не с руки восходить на трон под аккомпанемент публикаций в нашей прессе и зарубежной о том, что в России вновь появились «узники совести»

С.КОРЗУН: Думаете, политически вопрос будет решен?

А.КУРАЕВ: Думаю, да.

С.КОРЗУН: А настроение высших иерархов церкви – идти до конца и наказать примерно, чтобы другим неповадно было? Логика тоже понята.

А.КУРАЕВ: Скажем – так: мне очень не хотелось бы, чтобы Церковь превращалась в очередное силовое министерство, которое умеет доказывать пацанам во дворе, что своих врагов она умеет дожимать.

С.КОРЗУН: Это дело резонансно сыграло во многом и против патриарха. Просветите, на каком уровне начинается отчуждение человека воцерковленного от собственности, других мирских благ? И вообще, имеет ли патриарх собственность, - вопрос, вокруг многие рассуждения крутятся.

А.КУРАЕВ: Мне как раз очень грустно видеть такой род дискуссий, потому что они очень некомпетентны. В каком смысле - не надо делать вид, что называется, что мы в первый раз замужем. Это многовековая константа церковной жизни. Есть каноны – это некая мечта Церкви о себе самой. И есть реальная церковная жизнь, которая никогда в каноны ен укладывалась. И может быть, даже это и хорошо, – когда все идеально и по мечте, это всегда может отдавать казармой. А человек шире, он ни в какие каноны никогда не укладывается. В свое время Владимир Соловьев очень резонно говорил русским либеральным интеллигентам: ну что вы все на католическую церковь киваете? - если бы у нас попы были как католические, бессемейные, так они от скуки вас бы заставляли ходить по воскресеньям в храмы, и вели бы учет всех прихожан, причастников, докладывали бы по инстанциям и лезли бы к вам в душу, развивали бы беседы.

Так вот, конечно, есть идеал монашества. Идеал монашества что такое? – вот если бы епископом был я, и приходит ко мне «юноша пылкий со взором горящим», говорит: хочу принять монашеский постриг, что бы я сказал этому юному начинающемуся, может быть, клерку? - он учился в Гетеборге, может быть, вернулся, и хочет стать ученым монахом. Я бы сказал так: смотри, я готов тебя постричь в монахи, но условия такие: ты будешь трупом живым, у тебя не будет никаких человеческих прав, политических тем паче, у тебя никогда не будет свой квартиры, ты никогда не будешь выбирать, что будешь кушать. Я буду о тебя вытирать ноги, и ты не будешь иметь права пикнуть и сказать, что ты не согласен. В любую минуту я могу выгнать тебя на улицу, ничего не дав и не поблагодарив. И ты помрешь с голоду на вокзале. Но имей в виду – я перестану тебя считать монахом, а ты, даже в этой ситуации, себя монахом не должен перестать себя считать, потому что обеты давал ты, и не мне, а Богу. И если ты готов быть таким живым мертвецом, - монах – это социальный труп, у которого не может быть никаких социальных привязанностей, а значит, реакции. И поэтому для него не может быть своих или чужих, врагов – друзей, - классика монашеской литературы, будь то буддистская, или христианская, об этом четко говорит. Вот если ты готов - тогда возьми ножницы и дай мне их.

Понятно, что столь высокую планку реально очень мало кто дерзнет поставить. Потому что если этот монах согласится на эти условия – честно говоря, я, епископ, его возненавижу, потому что он будет живым укором мне. Вот он так живет.

С.КОРЗУН: Вы не принимали постриг? Не думали об этом?

А.КУРАЕВ: Думал, но не принимал. То есть, такое монашество настоящее – редкость, это нечто сокровенное, скорее. Такие люди наверняка есть. Но церковь со временем – опять, неофициально, решила – ну, хорошо, если ты не можешь быть олимпийским чемпионом это не значит, что ты дерьмо и должен перестать ходить в фитнес-клуб. То есть, есть спорт высоких достижений - идеальное монашество, олимпийское. Но кроме тогО, есть ряд целей сиюминутных. Тебе это поможет стать не святым, но хоть чуть лучше, свободнее? Церковному благу поможет твое монашество? - ну, хорошо.

Возьмем старые византийские книги. В некоем монастыре умирает монах, а его послушанием было завхоз, церковный эконом. У него спонсоры, он к ним ездит, возвращается – был в баньке со спонсорами, не всегда трезвый, службу пропускает, плохо постится, толстый. Помер, - и знаете, не то, что помер – вонять сразу стал. Лицо почернело. Монахи сказали: Господь шельму метит, это явно плохой, даже молиться о нем бесполезно – Бог дал метку.

Умный игумен монастыря собирает братию, говорит: что вы делаете? Да, он дурной монах, но он же был плохим монахом ради того, чтобы вы были хорошими, чтобы вам не нужно было выходить из келий, монастыря, контактировать с миром. Поэтому он себя в жертву ради вас принес. Поэтому объявляю пост для всего монастыря – поститесь и молитесь, через три дня смотрят – лицо покойника посветлело, его отпели, похоронили.

Вот это очень мудрая история. Поэтому монахи разные. У католиков это формализовано – есть разные ордена с разными уставами. У нас формально все монахи одного устава, Ордена Василия Великого. Но реально, внутри уже возникают разные течения. Скажем. Ученое монашество – не может жить ученый монах по уставу обычно. Потому что если ты работаешь головой, голова должна быть выспатая, - это было понятно в Московской духовной академии еще в конце 19 века.

С.КОРЗУН: Чтобы было совсем понятно – то есть, монашество - постриг, с высшими иерархами церкви не связаны догматически?

А.КУРАЕВ: Еще в 1385 году, 15 февраля, при патриархе Антонии Четвертом Константинопольском был создан Собор – тогда это была столица Византийской империи. А Русская церковь была частью Константинопольской в это время, на котором обсуждался вопрос – что делать монаху с его монашескими обетами, если его избрали епископом? Ответ: он освобождается от этих обетов. То есть, он не может жениться, но вот обет послушания – ты Владыка теперь, Князь Церкви, ты не можешь теперь всех спрашивать, как мне поступить, и на все, сказанное тебе, отвечать: простите, благословите. Ты теперь распоряжаешься церковными деньгами и имуществом, поэтому вопрос не стяжательства тоже отходит на второй план. Это было решение Константинопольского собора еще 14 века.

С.КОРЗУН: Люди решили.

А.КУРАЕВ: Монашество это вообще «люди решили», не Христос монашество устанавливал - конец 3 века, рождение монашеского института. Монахи это вообще казаки в Церкви – это важно понять.

С.КОРЗУН: Защищают границы?

А.КУРАЕВ: Это вольное сословие свободных фанатиков. Они не на зарплате у государя, они сами для себя избрали такой стиль жизни. Монашество это казачество в церкви. Помню, был семинаристом, меня потрясли слова великого русского богослова, историка, отца Георгия Фаровского. Он сказал так: величайшая заслуга Святого Великого, - 4-й век, - перед церковью состоит в том, что он воцерковил монашество. У меня был шок. В моем тогдашнем понимании монашество – это хребет Церкви. Потом, когда я начал изучать церковную историю, знакомиться подробнее с церковной жизнью, я понял, как он прав – это правда, это партизанское, в общем, движение. Их воцерковить – это очень сложно было, очень непросто. И поэтому до сих пор есть удивительная вещь: если монаха лишают священного сана, его не лишают монашества. Именно потому, что считается, что это твое личное дело. Твои обеты перед Богом - своему Богу стоишь, своему Богу падаешь.

Более того, - единственное таинство в церкви. Которое может свершаться тем. Кто сам через это таинство не прошел – это монашеский постриг. Вот я не монах, дьякон, я могу свершить монашеский постриг. В истории Церкви такие прецеденты были.

С.КОРЗУН: Как вы относитесь к Ивану Охлобыстину?

А.КУРАЕВ: Очень хорошо отношусь.

С.КОРЗУН: Светский человек. Ему запретили, в виду его актерской деятельности, вести службу.

А.КУРАЕВ: По его же собственной просьбе – не стоит забывать. Он сам просил патриарха, чтобы ему помогли с этим определиться. И думаю, что это не последний поворот судьбы в жизни Охлобыстина. Думаю, что мы еще встретимся с ним у алтаря.

С.КОРЗУН: А выход на стадион, в огромные Лужники с некоей пиар-акцией по продвижению то ли новой философии, то ли нового мышления – он не поставил себя этим вне церкви. Вне православия?

А.КУРАЕВ: Думаю, нет. Для того чтобы поставить себя вне православия, надо совершить две вещи: или совершить изрядное каннибалическое свинство, и не каяться в нем, или же пойти против церковной догматики, - против учения о Христе, Боге. Троицы. Охлобыстин, вроде бы, ни того, ни другого не делал – он не людоед и не еретик.

А в дальнейшем вы имеете право лично решать, пользоваться «Эппл», или «Майкрософт». Церковь эти вопросы не регулирует.

С.КОРЗУН: Как церковь использует то, что сейчас называют пиар? Это благо для церкви, зло?

А.КУРАЕВ: Сложнейший вопрос. По той причине, что в самой сути христианской этики есть нечто радикально не пиаровское: когда подаешь милостыню, пусть правая рука не знает, что делает левая. Нельзя трубить перед собой о себе самом, нельзя себя хвалить. Для меня это серьезная пробелам моя личная. Скажем. В 0-е годы приезжал в город и вижу: весь город оклеен афишами американского пастора, проповедника, человека, который знает все, отвечает на все вопросы, - идет активная информационная кампания. Приезжаю я – максимум по храмам объявили прихожанам. Особенно когда мое имя было менее известно. И соответственно, спрашивают – могу ли я создавать штаб своих менеджеров, которые бы печатали листовки и афиши про моей приезд? - мне не по душе, я никогда на это не шел, нет у меня таких помощников, нет такого аппарата.

Так что для Церкви это действительно непростой вопрос – как нам жить в информационном пространстве, когда законы информационного рекламного общества немножко не наши. Они хороши и целесообразны для своих целей, но тот налог, который мы должны будем платить за вхождение в этот рынок, налог нашей совести, нашими моральными принципами, он слишком высок.

С.КОРЗУН: Напомню, что Андрей Кураев один из авторов учебника «Основы православия» для школы.

А.КУРАЕВ: «Основы православной культуры», третье слово самое важное.

С.КОРЗУН: Довольны этой работой, все ли удалось?

А.КУРАЕВ: Нет, далеко не все удалось. Мне бы хотелось, чтобы учебник был боле игровым, сценарным, живым, но были очень жесткие ограничения по методике и по объему, поэтому, будь моя воля, я бы его переписал. Но моей воли здесь нет, потому что все права приобретены издательством «Просвещение», поэтому я сейчас не могу поменять там даже запятой.

С.КОРЗУН: Кто литовал ваше произведение?

А.КУРАЕВ: Путь обычный – не знаю, кто по именам, - сегодня это учебник, рекомендованный Министерством образования, а значит, получивший позитивные рецензии РАН и Российской академии образования. Но, кроме того, поскольку я церковный человек, то для меня самый важный и значимый центр был патриарх Кирилл – он лично читал рукопись, правил, причем, очень интересно и неожиданно – замечал такие вещи. Которые кроме него никто бы и не заметил. Действительно были интересными и значимыми.

С.КОРЗУН: Общая позиция Церкви – поддерживать действующую политическую власть в стране?

А.КУРАЕВ: Если бы мы с вами знали будущее. Дело в том, что у Церкви с древнейших, римских времен, есть совершенно четкое понимание: лучше дурная власть, чем изряднейшее беззаконие. Обычный христианин римлянин прекрасно знает, что императоры - клейма на некоторых Неронах ставить негде. Прекрасно понимает, что эта империя языческая, антихристианская, во многом бессовестная и жесткая. Но если придут готы - будет плохо всем, и еще хуже. А если еще и гунны - будет плохо всем. Поэтому лучше пусть даже плохой римский закон и порядок, но лучше какой никакой Космос, чем Хаос. Собственно говоря, это и были главные лозунги выборной кампании страны, власти этой зимой. И многих православных они убедили.

С.КОРЗУН: Спасибо огромное, что пришли. Всего доброго.

Видеозапись передачи:

Источник: Радиостанция "Эхо-Москвы"

В ночь с 19 на 20 марта протоиерей Дмитрий Смирнов принял участие в программе журналиста Владимира Познера на 1 канале.

Послесловие:

После эфира отец Димитрий поделился с Правмиром впечатлениями о программе.

Впечатления от программы на «четыре с плюсом». Я не очень рад, что Владимир Владимирович своими вопросами хотел всему миру показать, какой я плохой. Я думал, что всего этого будет меньше. Но я благодарен ему за то, что он дал мне возможность высказать некоторые важные вещи. Например, про то, что думаю о демократии со всеобщим избирательным правом. У нас всё время кричат про честные выборы, а сам принцип всеобщего избирательного права — чистое жульничество, манипуляция огромными массами людей. И я рад, что мне удалось это сказать.

Мне кажется, что также удалось сказать одну важную вещь: по поводу многонационального и многоконфессионального государства. Всё время в России слышна эта мантра, и нас, русских, всё время тормозят: «Стойте на месте! У нас многонациональное и многоконфессиональное государство». Но ведь русская нация имеет право на развитие в своей стране! Вот, говорят, в Конституции Израиля написано, что это – государство евреев. А Россия разве не русское государство? Все государства многоконфесиональны и многонациональны. Отчётливо это не удалось произнести, поскольку задавались и другие вопросы, была попытка показать мою противоречивую несостоятельность. Вроде я некий чудак.

Тем более я абсолютно не разделяю этих всех либеральных глупостей относительно людей «с нетрадиционной сексуальной ориентацией». И потом, Владимир Владимирович начал с этих «Пусей», его эта тема, видимо, очень интересует, а меня – нет. Сколько можно это всё муссировать? Цель этих девочек – как раз прославиться. Они и добились её. Почему я должен это всё мусолить? Какое может быть отношение к этому? По-моему, однозначное. Я не жажду крови — это понятно. Но есть хулиганство, есть статья, суд будет решать.

Атмосфера была спокойная, и я бы даже сказал, вполне дружественная. Видно, что он ко мне неплохо относится. Это было приятно. В итоге, Познер, на мой взгляд, остался доволен, мы расстались очень мило.

Неожиданностью во время беседы было только одно: вопрос «что бы я хотел исправить в своей внешности?». Я вроде не девушка, мне всё равно. Ну я ему сказал: если бы мой живот стал поменьше, я был бы счастлив.

Вопросы, которые мне задавались, были в целом уж слишком одноплановыми. Всё-таки моя жизнь в десять раз шире и не умещается в рамки этих вопросов. Если бы либеральной однобокой жвачки было меньше, мне кажется, было бы интереснее.

Кажется, удалось донести до Владимира Владимировича, что в одни и те же слова мы вкладываем несколько разные понятия. И я думаю, он меня услышал. Во всяком случае, когда я ему говорил: «Владимир Владимирович, вы передёргиваете», он не спорил.

В целом я доволен, повторяю, на «четыре с плюсом». Было бы на «пять» — было бы еще лучше. Но тогда я бы должен был вопросы задавать.

См. также: Мультиблог прот. Дмитрия Смирнова

Или: к вопросу об отделении Церкви от Государства.

Более двух десятилетий наша страна пребывает в среде невнятных и очень странных идеологических, смысловых конструкций, пришедших на смену прошлым парадигмам. И человеческого, душевного, духовного и нравственного в них меньше, чем когда-либо в нашей истории. С середины восьмидесятых заполнили нашу жизнь и начали размножаться удивительные слова: перестройка, ускорение, демократизация, толерантность, мультикультура, инновации, интеграция, денационализация, секуляризация, россияне. А в качестве положительной цели народного бытия – мифическое улучшение качества жизни в лучшем случае. И пустота…

Отказ от идеологии, как кредо современной России показал бессодержательность нашей жизни, вернее рабского стадного существования. «Пойдем туда, куда поведут – на водопой, на бойню, спать, развлекаться - все равно нет ясного направления. Нет и не надо и страшно искать».

Национальное достоинство, сверхзадачи, суверенитет, идеалы, духовные ценности? Обременения, да к тому же и государство эту «ересь» не поддерживает…

Полному распаду смысловых ориентиров препятствует только православная традиция и ее носитель – православный народ, Православная Церковь. И именно ее более всего опасаются зарубежные режиссеры обессмысливания нашей жизни.

23 года назад праздновалось 1000-летие Крещения Руси. И с тех пор не утихают голословные и очень агрессивные обвинения в адрес Русской Православной Церкви со стороны людей, не имеющих к ней отношения, но имеющих, как правило, отношение к реализации прозападных проектов по развращению, снижению численности и жизнеспособности российского населения (планирование семьи, половое воспитание, ювенальная юстиция, реформы образования и т.п.).

Обвинения чаще всего касаются якобы чрезмерной поддержки Церкви со стороны государства и стремления Церкви к слиянию с последним. Идеальной картиной для таких обвинителей стало бы превращение Русской Православной Церкви в атрибут музейной старины, поросший пылью, легендами и сомнительной правдоподобностью, отодвинутый на задворки общественной жизни.

При этом принято спекулировать на понятиях, связанных с правами человека, стремиться уровнять в правах и значении с Русской Православной Церковью все мыслимые и немыслимые религиозные организации, включая тоталитарные секты и деструктивные культы.

Мне довелось заниматься православной журналистикой с начала девяностого года прошлого века, когда это еще не было ни модно, ни почетно. Возвращаясь к старым интервью, я обнаружил ряд очень точных и достойных ответов на эти вызовы в адрес Церкви, и хотел бы привести их выборочно. Эти ответы не потеряли своей актуальности, потому что не изменилась к лучшему ситуация. Скорее наоборот.

Фрагмент интервью со Святейшим Патриархом Алексием II, записанного за три года до его кончины.

Фрагмент из беседы с митрополитом Смоленским и Калининградским Кириллом (ныне - Патриархом Московским и Всея Руси), состоявшейся в 2002-м году

Из беседы с настоятелем храма святой мученицы Татианы при МГУ. Протоиереем Макимом Козловым

Заключение

В завершение этой ретроспективной публикации хотел бы привести слова покойного ныне историка, православного писателя, политолога и выдающегося по чувству ответственности мирянина - Владимира Леонидовича Махнача, с которым мы записали более двадцати часов бесед и издали две книги под названием «Россия – последняя крепость». Махнач писал:

«Ни государственной, ни национальной Церкви не бывает. А вот православная страна бывает. Православная нация бывает - вне всякого сомнения. И для православных любая страна, где большинство населения православное — эта страна православная… России, как государства, пока еще не существует, но, невзирая на это, ее очень многие побаиваются. Боятся ее исторического имени…. В Великом Повечерии на Рождество декларируется: «С нами Бог, разумейте языцы и покоряйтеся, яко с нами Бог» …. И в самом деле, если всемогущий Бог – защитник не только души, но и земной жизни, неужели мы устрашимся безбожников, язычников, «прогрессивного человечества»?