Как избежать проблем переходного возраста?
Беседа с протоиереем Игорем Смертиным, клириком Покровской церкви, с. Акулово.
— Трудным или кризисным обычно называют подростковый возраст. Когда речь заходит о воспитании подростка, многие родители горестно разводят руками и сетуют на огромные трудности, с которыми они встречаются. Почему этот возраст трудный?
— Все не так однозначно: одни родители говорят, что переходный возраст их дети проходят незаметно, а другие — что трудности этого возраста сломали в семье все! Почему-то не всегда этот вопрос стоит одинаково остро... Так ли уж вдруг подросток начинает претендовать на равноправие в отношениях со старшими и всегда ли подросший ребенок идет на конфликт с родителями, проявляя несогласие с ними? Дело в том, что причины проблем, возникающих вокруг подростка, коренятся внутри семьи.
Есть удивительное по глубине высказывание священномученика Владимира, митрополита Киевского и Галицкого, как раз по теме нашего разговора: «Лучшее наследство, которое могут дать родители своим детям, есть доброе воспитание. Оно имеет гораздо большую ценность, чем все богатства и блага земные. Дитя — это молоденькое деревце, а родители — Богом назначенные садовники этого юного человеческого растения. Они должны тщательно ухаживать за ним с самого начала, они должны очищать его от скверны греха, от злых наклонностей и страстей: они должны обсекать дикие отростки самолюбия, упорства и капризов; они, наконец, должны давать ему правильное направление и с самого раннего возраста приклонить его под иго христианского послушания и дисциплины. Сердце дитяти — это сад, а родители — садовники, поставленные Богом, и сад сердца своих детей должны они с самого раннего возраста их очищать от плевел и сорной травы».
Если со вступлением ребенка в подростковый возраст у родителей возникли проблемы с детьми, значит, что-то неправильно складывалось в духовном устроении их православной или неправославной семьи. Как одну из главных причин я бы отметил следующее: родители не заботятся, прежде всего, о своем духовном здоровье, а раз так — у них нет основания разговаривать об этом с детьми. А ребенок, воспитывающийся в подобном направлении, еще с младенчества приобретает греховные наклонности, которые усиливаются по мере его роста.
— Психологи утверждают, что подростковый возраст — это период колоссальных изменений в физиологии, психологии, в социальном статусе. Происходит ли кризис в духовном состоянии человека в этом возрасте?
— Я убежден, что это не так! Имеющийся у нас церковный опыт святых отцов, которые с детства молились и воспитывались в христианской среде, показывает, что не было ни у кого из них ни переходного возраста, ни проблем, с ним связанных, — не было!
— Отец Игорь, любой современный родитель возразит вам: можно ли сравнивать сегодняшнего ребенка со святыми?
— Да, в современном человеке ввиду искривленного воспитания «плотский человек» преобладает над духовным. Тело современного подростка, особенно когда идет половое созревание, доминирует над личностью, потому что духовное в нем не воспитывалось с первых лет жизни! А кому досталось правильное воспитание, тот понимает, что это борения плоти, борения страстей, пороков и что в жизни им необходимо противостоять.
— Может ли ребенок это понимать?
— Церковь призывает к покаянию детей уже семилетнего возраста. Почему? Ребенок в семь лет вполне способен оценивать свои поступки, отличать, что хорошо, а что плохо. Есть грех, и с ним необходимо бороться.
— Однако проблем много, например, начинаются школьные конфликты, резко ухудшается успеваемость, ребенок теряет интерес к учебе, прогуливает уроки. Что делать?
— Это означает, что на ребенка напал дух лени. За него много что родители делали и раньше, особенно если ребенок единственный в семье — «самый лучший», со всех сторон опека, за него готовы были все-все сделать, воспитывали в конфетах. Такой ребенок, как правило, безынициативен, не уверен в себе, а в итоге вырастает лентяем. Сколько таких сегодня! С подросшего ребенка те же родители начинают требовать, как от взрослого человека: «Давай нам результат! В этом возрасте ты должен быть такой-то!» А он: «Не хочу». Отсюда — протест, бурное возмущение, негативизм, бунтарство, ярость.
В целом трудности и проблемы подростков вызваны их незрелостью, несамостоятельностью, безответственностью, леностью и нежеланием преодолевать трудности. Повторюсь, если в семье не были правильно расставлены нравственные акценты, ребенок обязательно попадется — начнет прогуливать уроки и пр.
Но я бы советовал в каждом отдельном случае разбираться индивидуально, потому что причины могут быть очень разными: лень или стеснительность, проблема может быть в нем, в коллективе или в семье.
— А если ребенок самовольно уходит гулять, может не прийти ночевать домой, с родителями общается неохотно?
— Мама с папой непрестанно ругаются — ребенку хочется уйти от этого куда угодно, спрятаться: родители заняты собой, и он не чувствует ни от одного из них любви. Это порождает в ребенке чувство отверженности, бесполезности собственной жизни. Так как самостоятельно эту проблему решить подросток не может, он ищет для себя более комфортное место! Просто так ребенок не уйдет: он не дополучил тепла и понимания в семье и ищет его на стороне.
— У родителей возникает и такой вопрос: почему ребенок целыми днями сидит у компьютера, играет в игры, смотрит кино и общается в социальных сетях?
— Душа ребенка не терпит пустоты! Если она не заполнена благим, то начинается поиск другого: в сайтах, социальных сетях, в дворовых компаниях или каких-нибудь модных молодежных субкультурах: эмо, готы и прочее. Еще в детстве в ребенке нужно было заложить ясные, внятные представления о том, что добро, а что зло, вместе радоваться истинной красоте и ужасаться безобразному. Но в любом случае, нужно любить его каким есть и быть рядом.
— Как быть, если друзья ребенка категорически не нравятся родителям, наверное, нельзя просто запретить общаться?
— Почему же нельзя — можно! Однажды я задал вопрос о. Кириллу Павлову: «Вижу, что друг мой идет не тем путем, погибает». Тогда у меня было ощущение, что если не я, никто другой ему не поможет. Последовал совет: «Можешь сказать ему об этом, а потом отпустить ситуацию на волю Божью. Только сказать с любовью!» Вот и все!
Так и в случае с нежеланными друзьями детей: скажите об этом своему ребенку. Разговор должен быть конкретным, по сути, и не надо никого обличать, а спокойно сказать, что именно не нравится вам в действиях этого друга. Иначе ребенок займет круговую оборону.
Заботиться о том, с кем наш ребенок, — это наш христианский родительский долг! Никакое общение с другими для ребенка бесследно не проходит.
— Каких принципов посоветуете придерживаться в общении с ребенком?
— Самое драгоценное — не потерять нить доверия ребенка, не потерять взаимопонимания с ребенком! Важно, чтобы он слышал и понимал взрослого, от которого требуется любовь, доброта и твердость! Обычно, жалуясь на трудный подростковый возраст, родители как раз имеют в виду, что им самим трудно найти общий язык с сыном или дочерью, что они потеряли взаимопонимание с ребенком. Почему нет желаемого результата? Потому что общение с детьми и между родителями было основано не на смирении и любви!
Более того, я бы посоветовал вообще ничего не говорить, если пропало взаимопонимание. А чтобы оно восстановилось, нужно молиться!
Не хватает своего родительского авторитета, ищи помощника — человека, имеющего на вашего ребенка влияние и пользующегося у него авторитетом. Если и это не получается, то тогда остается только молиться… и ждать! Как старец Паисий говорил: «Дайте место благодати Божией». Даже если ребенок принял умом сказанное вами, ему нужно какое-то время на осознание. А у нас это происходит, как правило, наоборот, все делаем с гордостью, давлением: не по-моему — крик, обиды и упреки. К этому добавляется укорение: «Я же для тебя столько сделал!» Разве может такое слово коснуться сердца?! Конечно — нет!
— Если ребенок попадается на употреблении алкоголя?
— Всегда за этим стоит зачинщик. Большинство в компании — просто ведомые, участники. Совершенно ясно, что нашлась личность, которую враг человеческий избрал как орудие, чтобы все это учинить. Со своим ребенком надо спокойно объясниться. То же — с курильщиками. Всегда есть темный лидер, который привносит порок с улицы (или из проблемной семьи). Он так самоутверждается. Повторюсь, нужен индивидуальный подход ко всем.
Как можно чаще нужно говорить с ними о духовном здоровье. К несчастью, с подростками ведут бесконечные беседы о теле, о половом созревании, а о душе никто говорить не хочет, потому что это трудно и часто непонятно для самих взрослых. Они все больше думают о том, как детей наказать! Между поколениями воздвигается баррикада. По одну сторону — дети, которые пытаются жить по своим законам, по другую — учителя, которых поставили в унизительное положение сторожей. Опять разъединение и непонимание: учителя не хотят входить в жизнь детей, разбираться в их проблемах, не хватает на это времени, а ребенок строит свой мир внутри себя без руля и ветрил. Выход какой?
Только один: более мудрый взрослый должен искать подход!
— В чем причина апатичности современных подростков?
— Дети вырастают в современной среде духовными инвалидами из-за отсутствия благодати Божией, которую человек должен получать через духовно-нравственное воспитание.
Нормальное, здоровое состояние ребенка — это любовь, тепло, радость, легкость в душе, веселость и способность играть. А мы видим детей без улыбок, без радости. Почему? Наши подростки не умеют каяться — не научились этому, и прощения просить не могут, а это огромная проблема: человек ходит с камнем в душе. Душевная окаменелость особенно характерна для жителей мегаполисов. Подроток истощается, он все попробовал, но так и не повзрослел. Перед ним уже стоят взрослые задачи, а он не готов к самостоятельной жизни, отсюда депрессия, уныние, алкоголь, наркотики.
— Какие основные правила воспитания необходимо соблюдать в семье, чтобы в подростковом возрасте не столкнуться с трудностями?
— Для этого прежде всего нужно иметь внятный ясный образ идеальной семьи, в которой кризиса переходного возраста не случается! В основе такой семьи заложено то, что называется простым словом — целомудрие. Что такое целомудрие? Это целостность, чистота души и тела, целостность ума и целостное отношение к жизни, когда вершиной всего является Бог, и все идет, опираясь на духовность.
Такая семья — воцерковленная, там царит взаимная любовь между родителями, там есть место для поста и молитвы, там родители вместе заботятся о духовной жизни.
Когда супруга носит дитя во чреве, родители уже занимаются освящением того, что Господь им дает: беременная женщина часто исповедуется и часто причащается, а когда рождает чадо свое, несет его под благословение Божие — крестит его, она все старается совершать с молитвой, в том числе кормление ребенка.
Если бы передо мной не было такого опыта многих семей наших прихожан с детьми, то можно подумать, что это просто невозможно! На самом деле это реально, мы можем создать благодатную атмосферу для нормального возрастания своего ребенка! Благодатная среда для него там, где родители имеют единодушие и единомыслие в понимании истинной заботы о ребенке и когда они находятся в постоянном взаимодействии со своим ребенком.
Для многих современных родителей, к сожалению, предметом особенных, преобладающих забот о ребенке являются заботы телесные, а в результате растет общество потребления!
А все начинается с неправильно устроенной семьи, где нет душевной заботы отца, который фактически все время вне дома; где мать своей кривой любовью потакает ребенку, старается утолить все его желания — «чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало», и потому все средства хороши!
Однажды пригласили меня на освящение большой квартиры в одну семью. Я готовлю все, что необходимо для освящения. Рядом со мной огромный экран телевизора, его включают без звука и сажают перед ним ребенка лет пяти в наушниках. Я спрашиваю: «А что вы делаете?» На что мне родители спокойно говорят: «Чтобы он не мешал!»
Вот в чем корни! Родители не готовы к семье, не готовы к правильному отношению к ребенку: ведь самое драгоценное — привить ему желание добра, желание общения с Церковью, как в таинствах церковных, так и в желании общения со священником как живым представителем Церкви! А здесь ребенка отрывают от самого главного. В результате современный ребенок абсолютно освобожден от духовной среды, даже когда родители сами ходят в храм. Чаще всего они ребенка своего жалеют: в посте, в стоянии в храме, во всем жалеют, оберегают от воздержания, аскезы: «Пусть он отдохнет, мы за него опять все сделаем!» Мамочек волнует единственный вопрос: «Не устал ли сынок?»
Детей освобождают от нормального физического труда, дети не следят даже за своими вещами — от них требуется лишь освоение большого количества информации: «Тебе самое главное — выучить уроки!» Под благовидным предлогом подготовки к урокам ребенок начинает еще и обманывать: занимается, чем хочет, развлекается! Раньше дисциплина в воспитании была на первом месте. Дети знали, что сначала необходимо делать дела по дому, по самообслуживанию, учились рассчитывать свое время, чтобы его оставалось и на «поиграть», почитать и пр. А теперь родители для того, чтобы самим быть более свободными, любые игрушки находят, любые зрелища дают своим детям, чтобы только не утруждаться. Материнский труд в том и состоит, чтобы постоянно общаться с ребенком душа к душе, терпеливо учить его самым необходимым вещам.
— Батюшка, что пожелаете нашим читателям?
—Будьте внимательны к внутренней жизни своих детей. Старайтесь строить собственную жизнь на основе заповедей, воцерковляйтесь: у нас есть покаяние и молитва. Помоги себе сам, тогда сможешь помочь и своему чаду.
Протоиерей Дмитрий Смирнов в эфире у Владимира Познера
В ночь с 19 на 20 марта протоиерей Дмитрий Смирнов принял участие в программе журналиста Владимира Познера на 1 канале.
Послесловие:
После эфира отец Димитрий поделился с Правмиром впечатлениями о программе.
Впечатления от программы на «четыре с плюсом». Я не очень рад, что Владимир Владимирович своими вопросами хотел всему миру показать, какой я плохой. Я думал, что всего этого будет меньше. Но я благодарен ему за то, что он дал мне возможность высказать некоторые важные вещи. Например, про то, что думаю о демократии со всеобщим избирательным правом. У нас всё время кричат про честные выборы, а сам принцип всеобщего избирательного права — чистое жульничество, манипуляция огромными массами людей. И я рад, что мне удалось это сказать.
Мне кажется, что также удалось сказать одну важную вещь: по поводу многонационального и многоконфессионального государства. Всё время в России слышна эта мантра, и нас, русских, всё время тормозят: «Стойте на месте! У нас многонациональное и многоконфессиональное государство». Но ведь русская нация имеет право на развитие в своей стране! Вот, говорят, в Конституции Израиля написано, что это – государство евреев. А Россия разве не русское государство? Все государства многоконфесиональны и многонациональны. Отчётливо это не удалось произнести, поскольку задавались и другие вопросы, была попытка показать мою противоречивую несостоятельность. Вроде я некий чудак.
Тем более я абсолютно не разделяю этих всех либеральных глупостей относительно людей «с нетрадиционной сексуальной ориентацией». И потом, Владимир Владимирович начал с этих «Пусей», его эта тема, видимо, очень интересует, а меня – нет. Сколько можно это всё муссировать? Цель этих девочек – как раз прославиться. Они и добились её. Почему я должен это всё мусолить? Какое может быть отношение к этому? По-моему, однозначное. Я не жажду крови — это понятно. Но есть хулиганство, есть статья, суд будет решать.
Атмосфера была спокойная, и я бы даже сказал, вполне дружественная. Видно, что он ко мне неплохо относится. Это было приятно. В итоге, Познер, на мой взгляд, остался доволен, мы расстались очень мило.
Неожиданностью во время беседы было только одно: вопрос «что бы я хотел исправить в своей внешности?». Я вроде не девушка, мне всё равно. Ну я ему сказал: если бы мой живот стал поменьше, я был бы счастлив.
Вопросы, которые мне задавались, были в целом уж слишком одноплановыми. Всё-таки моя жизнь в десять раз шире и не умещается в рамки этих вопросов. Если бы либеральной однобокой жвачки было меньше, мне кажется, было бы интереснее.
Кажется, удалось донести до Владимира Владимировича, что в одни и те же слова мы вкладываем несколько разные понятия. И я думаю, он меня услышал. Во всяком случае, когда я ему говорил: «Владимир Владимирович, вы передёргиваете», он не спорил.
В целом я доволен, повторяю, на «четыре с плюсом». Было бы на «пять» — было бы еще лучше. Но тогда я бы должен был вопросы задавать.
См. также: Мультиблог прот. Дмитрия Смирнова
Расшифровщика текста передачи:
Владимир Познер: Здравствуйте, у нас в гостях председатель Синодального отдела по взаимодействию с вооружёнными силами и правоохранительными учреждениями протоиерей Дмитрий Смирнов. Здравствуйте, Дмитрий Николаевич.
Протоиерей Дмитрий Смирнов Здравствуйте, Владимир Владимирович.
- Спасибо, что Вы пришли, что нашлось время. Я за все это время, которое существует программа «Познер», много раз приглашал представителей Русской Православной церкви, и всё никак. Так что будем считать, что это почин с Вашей стороны. Задам такой вопрос принципиальный: отвечая на мои вопросы, надо считать, что Вы будете говорить от своего имени или же от имени Церкви.
- Только от моего.
- И может ли Ваше мнение быть другим, нежели мнение Церкви?
- Насколько я помню, у Вас тут вопросы частного порядка… От имени Церкви выступает только Собор, Синод и Святейший Патриарх.
- Ну а в принципе, можете ли Вы как священник РПЦ высказать мнение, которое не соответствует взглядам той же самой Церкви?
- У меня таких нет.
- Ну хорошо, начнем с наиболее свежего – с этого скандала с феминистской группой Pussy Riot. Вы сказали по этому поводу, что есть определенный сорт людей, которые одержимы «духами тьмы» и ничего не могут с этим поделать, поэтому они идут на такие заведомо омерзительные акции. Тем самым они выражают то, что у них в голове и в душе. Вопрос такой: если они ничего не могут с собой поделать, то их нельзя наказывать по закону. Но их наказывают, причем по уголовному закону. Этого вот требовал Ваш коллега господин Чаплин. Вы-то как относитесь к этому? Они заслуживают уголовного наказания, учитывая, как Вы говорите, что они вот такие?
- Дело в том, что в нашей пенитенциарной системе содержится примерно 900 тысяч человек. Из них примерно треть ничего с собой сделать не могут, но они по закону вменяемые люди. Что значит вменяемые? Им можно вменить. Поэтому эти молодые дамы — они конечно одержимые, но они вменяемые.
- То есть Вы в принципе поддерживаете идею уголовного наказания этих дам?
- Я не юрист.
- Я понимаю. Чаплин-то ведь тоже не юрист.
- Я вот какого мнения придерживаюсь. Это дело, которое они давно уже практикуют (то, что я посмотрел в интернете, зоологический музей и другое), я считаю, что нужно прекратить. Потому что такие фокусы, которые более характерны для Рима времен упадка, они способствуют этому упадку. Поэтому, в силу того, что они ничего не могут с собой сделать, нужно им в этом помочь, нужно их ограничить в их деятельности, и всех тех, которые одержимы подобными духами. Поэтому я думаю, что это было бы полезно для народа.
- То есть уголовные наказания? Потому что есть административные: серьезный штраф, например. Тут очень важно определиться, потому что многие юристы говорят, что хотя их, конечно, надо наказать, но никак по уголовному это не проходит. Другие считают, что проходит. Вот ваше мнение в этом смысле меня интересует. Никто не спорит, что надо наказывать.
- Дело в том, что понимаете, если б удалось с ними как-то побеседовать и убедиться, что административного вмешательства достаточно, то я бы был удовлетворен.
- Вы не пытались с ними побеседовать?
- Упаси Бог.
- Ладно. Еще один вопрос. Это касается недавно принятого законодательным собранием Санкт-Петербурга закона, подписанного губернатором Санкт-Петербурга господином Полтавченко, согласно которому штрафуется на разные суммы пропаганда гомосексуализма и …
- Среди детей.
- Я закончу? …и также педофилии среди подростков. Во-первых, давайте договоримся так, что никакой связи между гомосексуализмом и педофилией нет. В педофилии и девочки, и мальчики – у них здесь нет однополой какой-то вещи. Гомосексуализм несомненно существует. Согласно научным данным – я биолог по образованию и интересовался этим – от двух до тринадцати процентов населения Земли рождаются с этим. Вот они такие, внутригенные изменения у малой части населения. Этот закон на Ваш взгляд правильный? Я не очень понимаю, что такое пропаганда. Ходить с флагами что ли? Не очень понимаю. Этот закон вам кажется правильным?
- Безусловно, правильный, и на мой вкус я бы его расширил до закона федерального.
- Понятно. Мне очень приятно, что вы прямо называете свои убеждения. Для всей нашей дальнейшей беседы: я вообще интересуюсь религией давно. Хоть я и крещеный католик, но неверующий. Читал Библию несколько раз, вдоль и поперек и т.д. В общем замечательное совершенно произведение и важнейшее для человека, чтоб понять искусство и многое другое. В меньшей степени понимаю Коран, но все-таки читал его. Поэтому просто имейте в виду, что Вы имеете дело с человеком, который хоть как-то, не на вашем уровне, разумеется, но все-таки как-то начитан в этом вопросе. Ветхий Завет – как Вы, конечно, знаете, но многие православные не знают – это на самом деле еврейская Библия «Танах». Там масса крови, уничтожение целых народов во имя правильной веры. Новый Завет, Евангелие – это учение Христа, который, кстати, был евреем, о чем тоже далеко не все знают – призывает к любви, пониманию, к прощению, то есть это совсем другой взгляд на жизнь, который евреями не принимается, ими не признается. Терпение, доброта, прощение. Но вот когда я читаю Ваши высказывания, мне кажется иногда, что не очень-то Вы склонны к этому. Я вам скажу, почему. Вот, например, Вы говорите: «Если человек говорит, что он неверующий – это свидетельствует о том, что его душа заполнена грехом. Нет нерелигиозных людей, кроме психически больных». Значит перед Вами сидит психически больной, и к тому же душевнобольной. Вообще говоря, это оскорбление в мой адрес. Во-вторых, что Вы считаете возможным так разговаривать с людьми Я Вам говорю: «Да, я неверующий, я атеист». И что, это сразу меня отбрасывает под эту странную группу людей, с Вашей точки зрения?
- Во-первых, нужно вспомнить в каком жанре я выступал, когда говорил эту вещь. Во-вторых, я Вас совершенно не считаю атеистом, несмотря на все Ваше упорство отстаивания этого тезиса. Потому что сам Ваш интерес к религии, сам Ваш интерес к Библии, само Ваше желание разобраться, почему так, что за такая антиномия: в Ветхом Завете кровь, а в Новом – прощение. Само Ваше стремление говорит о том, что Вы отнюдь не атеист, Вы – религиозный человек. С атеистом не о чем говорить. Я к Вам пришел именно в силу того, что Вы мне тоже как человек очень интересны. Я даже, когда есть возможность, еду в автомобиле и слушаю Ваши воспоминания о своей жизни с большим интересом.
- Вы, конечно, нашли хороший ответ. Отрицать то, что я о себе знаю, и сказать, что нет, Владимир Владимирович, Вы только думаете, что Вы атеист, но на самом деле Вы ошибаетесь, – это конечно хороший ход.
- Понимаете, мы вкладываем в это немножко разные понятия, к сожалению. Мы немножко ведь с вами вращаемся в разных мирах, даже, можно сказать, мировоззренческих.
- Конечно.
- Поэтому некоторые термины насыщаем чуть-чуть разными интуициями.
- Скажите, пожалуйста. Если человек верующий, но не христианин, а верующий-мусульманин или верующий-буддист, его душа не заполнена грехом?
- Нет. Тут вообще-то по определению каждый человек, к большому сожалению, рождается уже грешник.
- Я отсылаю Вас к Вашим словам. Человек неверующий – его душа заполнена грехом. А я спрашиваю: человек верующий, но не христианин и не православный. Это с него снимается?
- Не снимается, но у него в душе возникает некое пространство, которое может быть заполнено Богом. И далее, в процессе его религиозной жизни, это пространство становится всё более широким, пока все вот эти блага (глупости) не уйдут из его жизни.
- Вот, например, тот же мусульманин. Можно сказать, т.к. он верующий, несомненно, верующий в Аллаха, что он все-таки идет к Богу? Или же он идет не к Богу? С Вашей точки зрения, как это понимать?
- Во всяком случае, те мусульмане, которые являются моими друзьями, я в них вижу устойчивое стремление к Богу. А некоторые вообще… У меня есть две очень любимые мною женщины-мусульманки. Они постоянно ходят в наш храм. Одна персиянка, другая татарка. Персиянка, она даже каждый год помогает украшать нам наш храм.
- Но она мусульманка? По вере?
- Мусульманка по вере.
- Это напоминает мне… Среди евреев есть у меня пара очень хороших друзей, но вообще говоря…
- У каждого русского есть, по крайней мере, один хороший еврей. А так как русских сто миллионов, то…
- То получается сто миллионов, а их нету.
- Математическая индукция, да.
- Владимира Ильича Вы не любите. Вы говорите, что его надо куда-нибудь на Луну забросить, истолочь надо и развеять где-нибудь над вулканом. «Эта псина не должна больше вонять на нашей земле». Ничего себе, священник говорит такие слова. Это как понимать? Где же Ваше всепрощение?
- Священники, если вы знаете историю Церкви, говорили и не такие слова.
- Это правда.
- Это я выбираю всегда выражения помягче.
- То есть прощения нет никакого с Вашей стороны. Иисус Христос это бы не одобрил.
- Вы думаете? А почему вы за него решаете?
- Я думаю, я не решаю.
- Владимир Владимирович, Вы ошибаетесь. Если про Луну, и то только если на обратную сторону, чтоб не отсвечивал.
- Вообще интересно, какие Вы слова употребляете, когда не задумываетесь. Значит, смотрите. Способ борьбы с так называемыми врагами Семьи. Я не очень знаю, кто такие враги семьи, но, предположим, они есть. Вы считаете, что их фамилии, личные данные, адреса, телефоны должны быть вывешены (Ваши слова) повсюду. «Тогда, — говорите Вы, — сторонники семейных отношений смогут разобраться с ними по-свойски». По-свойски – это как?
- Не знаю.
- Прям-таки не знаете? Сказали «по-свойски» и не знаете, о чем это?
- Да, именно на свой вкус. Потому что, дело в том, что…
- А кирпич в окно сектантам – это как?
- Это иногда может и подействовать.
- Это даже часто действует, но вы призываете к такого рода, как Вам сказать, взаимоотношениям… Кирпич в окно ведь каждый может кинуть.
- Да нет. Вы знаете, во-первых, очень даже не каждый. Во-вторых, наоборот, у нас народ наш русский, он очень такой терпеливый, долго терпеливый, очень скромный. И, к сожалению, есть явление, которое он вынужден терпеть, и этим люди неблагонамеренные очень пользуются.
- Тоже из народа люди, из того же. Они же не откуда-нибудь взялись.
- Тут понимаете, какое дело. Есть определенные технологии. Технологии такие, психологические, с помощью которых сектанты, если уж на них остановиться, вербуют своих сторонников. Ни один еще человек никогда….
- Прозелитизм это называется, по-моему.
- Прозелитизм – все-таки это такая традиционная форма. И он был еще во времена до Христа.
- Согласитесь, что это тоже технология.
- Нет.
- Как нет? Это пиар.
- Нет, нет, нет. Тут вот в чем дело. Ни один еще человек не пришел сам в секту. Его всегда туда приводят и специфически обрабатывают. Поэтому, если мы будем с этим явлением новым бороться каким-то образом, не учитывая это, то мы будем в проигрыше. Представьте себе: в горах узкая тропинка. Идут два человека навстречу друг другу – Шамиль Басаев и Антон Павлович Чехов. Кто победит?
- Подождите, это трудно себе представить. Я думаю, Чехов победит.
- Да? А Шамиль Басаев полетит в пропасть?
- А Шамиль Басаев скажет: «Антон Павлович, я так люблю Ваши произведения, проходите, пожалуйста». А почему нельзя это придумать? Вы ведь предлагаете это из области… Ну не кирпичом же швыряться в людей, у которых другой взгляд.
- Нет, не в людей. Зачем передергивать?
- Сектант – это человек.
- Владимир Владимирович, не в людей, а в окно.
- В окно людям. Простите тогда. А если рядом сидит человек, то…
- Одно дело сектант. Вообще Церковь не борется с сектантами, а борется с сектантством. Понимаете?
- Хорошо. Очень интересная еще оценка вот какая. Вот насчет того, что Россия страна многоконфессиальная и многонациональная. Вот Вы говорите: это — миф. В стране 84%, говорите Вы, исповедуют православие. Даже если говорить, что по принятым нормам считается, что если 60 % населения исповедуют одну религию, если 60% принадлежат одной нации, то страна моноэтническая и моноконфессиональная. И такова, говорите Вы, Россия. Во-первых. Просто мне интересно, вот эта цифра 84% — она откуда взята? Это что за исследования и так далее? На счет того, что 84% населения …
- Я просто это встречал в публикациях, по поводу тех, какая часть дошла домой.
- Но Вы не помните, где Вы это встречали?
- Ну, разумеется, нет. Разные цифры публикуют: от 80 до ..
- Цифры они всегда, ну сами знаете…
- Разумеется. Ну, если б я проводил перепись населения…
- Понимаю.
- Я бы ввел такую графу, и тогда бы мы уже не мучились с Вами.
- Слава богу, что этой графы нет. Религиозной графы, веры. Мы не обязаны указывать свою веру.
- Хорошо. А почему?
- А потому, что это очень личная вещь. Личная.
- Почему?
- А если всем знать, какая моя вера?
- Как? Почему всем? У нас в Израиле две основные религии — это иудаизм и ислам.
- Да.
- Почему мы? Что тут интимного?
- Я считаю, что религия – это вообще вещь интимная. Очень интимная.
- А я считаю, что религия помимо того, что интимная, безусловно – это еще и народная. Потому что у каждого народа есть своя вера. У народа не бывает отсутствия религиозной веры.
- Конечно, бывает.
- Например? Ну какой народ не имеет веры?
- Нет, нет. Вера существует, что у народа может быть множество разных верований. А часть народа не верит. Ну правда же, ну.
- Нет, это тоже верование. Верование в то, что Бога нет.
- А, хорошо. Тогда согласен. Тут нет вопросов. Теперь, вот принятые нормы на счет 60%. Приняты где и кем? 60-60, то это вот…, а 59 – уже…
- Я тоже об этом много лет назад читал в каком-то исследовании.
- Понятно.
- Это связано с ООН, как я помню.
- Хорошо. Вот смотрите. Вы говорите: вы никогда не услышите выражение «многоконфессиональная страна» ни про Англию, ни про Францию, ни про Голландию, ни про Армению. Только Россия многонациональная и многоконфессиональная страна. Почему так, говорите Вы? Ответ: потому что наши враги боятся русского национального сознания, поэтому нас пугают. Поэтому многоконфессиональные и многонациональные вопросы — это надуманные оговорки людей, которые профессионально изобретают предлоги.
Значит, во-первых. Позвольте вам заметить, что слова «multiconfessional» и «multiethnic» очень широко даже применяются в самих странах. Так называются страны, где дозволяется, так сказать. верить и в Аллаха, и в Яхве, и в Иисуса, и в Будду. Это и есть многоконфессиональная страна, где не одна конфессия, а много. Россия, конечно же, многоконфессиональная. Главным образом, православная. Вы же не можете сказать, что нет других конфессий. И тоже многонациональная. Как иначе? Не одна же нация в России.
- Владимир Владимирович. Я произвожу впечатление полностью сумасшедшего человека?
- Не полностью, нет. Ну, вы нарвались. Вы меня извините, конечно же.
- Слава Богу.
- Да.
- Поэтому я говорю о том, что мы постоянно в России…
- Да.
- Слышим…
- Да.
- Эти оговорки.
- От врагов.
- Нет, я говорю, что мы в России постоянно слышим это присловье – многонационально, многоконфессионально. Но на земном шаре нет стран не многонациональных, не многоконфессиональных. Недавно вот совсем, только что, главный Муфтий Саудовский сказал, что вообще все христианские церкви нужно разрушить. Понимаете? И почему? Значит, они везде присутствуют. Даже в странах.
- Они — это кто? Кто присутствует? Я не понял, о чем речь.
- Церкви.
- Конечно.
- И даже там, где их разрушают, где их зарывают, они все равно присутствуют.
- Конечно.
- Все страны на земле, на нашей очень маленькой земле, они многонациональны и многоконфессиональны.
- Конечно. В той или иной мере безусловно. Наиболее многонациональная страна – это США.
- Да. Но, в Китае живет 100 народов. В России 180.
- Ну так какие проблемы? Почему не называть-то? Я не понимаю. При чем тут враги?
- Я вам объясню. Но мы никогда не говорим, что везде растут деревянные деревья, потому что понятно само собой, что деревья — деревянные.
- Ну что вы хотите сказать? Что подчеркивания этого «много» в отношении России — это что-то такое враждебное?
- Да. Я воспринимаю это как враждебное.
- Скажите, пожалуйста, как Вы, пожалуй, не как священник, а просто как русский человек, относитесь к евреям?
- Совершенно, так сказать, спокойно. И я как-то, когда воспринимаю человека, меньше всего думаю о его национальности. В одном приходе я однажды насчитал 34 национальности. И для меня это…
- Как Вы могли насчитать?
- А я спрашивал.
- И люди отвечали, да?
- Да. Ну некоторые люди, даже весьма экзотической внешности. Туда ходят даже ассирийцы. Понимаете?
- Ну я спросил о евреях, потому что Вы как-то затронули этот вопрос. Довольно-таки интересно. 4/5 всего мирового еврейства жило в России. Ну и разумеется…
- До революции.
- Да, до революции. Ну если считать, что Польша была частью России, потому что в Польше жило очень много, которая потом отделилась и так далее. Дальше Вы говорите: почему? Наиболее благоприятные условия, не сравнимые ни с Америкой, ни с Европой. Вот вам пример самого благоприятного отношения к мировому еврейству. Ну послушайте. Именно в России евреи вынуждены были жить за чертой оседлости. Была процентная норма для поступления в гимназию — 5%. Был союз Михаила Архангела и «Черной сотни», и «бей жидов – спасай Россию», и были ужасающие совершенно погромы. Особенно в конце 19 и в самом начале 20 века. В результате чего массовый отъезд — как раз в Америку. Как же можно при таких условиях говорить, что это были наиболее благоприятные условия? Это же ведь таких погромов, как в России, не было нигде в те времена. Я уже не говорю о нацизме. Это вопрос другой.
- Дело вот в чем. После книги Александра Исаевича Солженицына «200 лет вместе» мы даже знаем, сколько в этих ужасающих погромах было убито человек. Это цифра отнюдь не ужасающая и не астрономическая.
- То есть это Вас не смущает? Вам именно количество важно. Если убито, скажем, 500 человек — ну это ничего, а 5000 — это плохо. Вообще, каждый отдельно взятый человек, с точки зрения христианина, это…
- Владимир Владимирович. Дорогой. Вы должны понимать, когда мы говорим «ужасающая катастрофа» — это Холокост. Дело в том, что, действительно, та ситуация, которая была к еврейству в Европе, — она была намного хуже, чем в России. Поэтому еврейство комфортней жило в России. Это не значит, что это было хорошо.
- Я не очень хочу с Вами спорить. Просто, возможно, Вы не знаете, почему евреи приехали именно в Польшу, для начала, после Эдикта Фердинанда Изабеллы и 1492 года. Почему в Польшу они приехали. Почему король Сигизмунд их позвал? И как это все получилось? Но я Вас уверяю, что вот это выражение «Бей жидов — спасай Россию», и вот эти союзы Михаила Архангела и «Черной сотни» — этого не было ни во Франции, ни в Англии, ни в Германии, нигде. И в конце-то концов, отсюда уехала чертова прорва евреев. Именно в Америку, где все-таки антисемитизм был и есть, но ничего похожего не было.
- Ну, Владимир Владимирович, я вот в этом сомневаюсь. Может быть, в этом вопросе Вы более просвещенны.
- Хорошо. Вы, как я понимаю, монархист.
- Я вообще- то анархист.
- Анархист. Замечательно. Противник демократии, во всяком случае.
- Это безусловно.
- Это Ваше право. Но, скажите пожалуйста: когда мы доказываем что-то, мы должны, согласитесь, доказать, используя реальные вещи? Вот Вы совсем недавно, это было 19-е февраля этого года, в городе Одинцово читали лекцию. Это было ровно сегодня — ровно месяц тому назад. И Вы сказали: «Сам Уинстон Черчилль говорил, что вообще большей мерзости, чем демократия, нет». Ваши слова?
- Черчилля, но перефразированные.
- Да. Значит, простите. Вы английский язык знаете?
- Ну так, хуже Вас.
- Не знаете. Ну давайте. Значит, я по-английски прочитаю, чтобы те, кто знают, услышали. Вот что сказал Черчилль: «It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried». Перевожу точно слова: «Говорилось, что демократия – худшая форма правления, за исключением всех остальных, которые были испытаны». То есть, если б Вы сказали своей пастве, что, понимаете, Черчилль говорит, что демократия не хороша, но она лучше всего остального, что есть, — это была бы правда. А Вы просто сказали, что сам Черчилль говорит, что демократия – это ужасающая вещь. Это разве довод честный, уж давайте так? Вы же его полностью исказили.
- Ну почему? Я обрезал цитату.
- Обрезать – хорошее слово. Да. Но Вы ее так обрезали, что получилось наоборот. Он сказал, что это лучшее из всего, что есть, хотя и не очень хорошее, а Вы говорите, он сказал, что это ужасное. И все, точка. Ну?
- Ну, у меня… Вы знаете, бывает так, что читаешь какое-то стихотворение и понимаешь, что только одно четверостишье там гениальное, а все остальное много хуже.
- То есть Вы его решили поправить?
- Да, немножко.
- Ну что ж, поздравляю. Я думаю, что Черчилль, вообще не знаю, был он атеистом или нет, но, конечно, он в гробу сейчас крутится, как пропеллер, наверное.
– Ну, пускай.
- Пускай, конечно. Один пассаж еще о демократии, который мне страшно понравился и волнует многих в России. Вот, цитирую: «А как выборы могут быть честными?», Извините, говорите Вы. Я не знаю. А задумывались ли Вы или нет, но сама система демократии – это ж чистой воды надувательство. Бомжик, не проспавшийся после вчерашнего и Виктор Садовничий — ректор МГУ, у него один голос, и у него. Это что, честные выборы? Какая-нибудь дурочка 18-ти летняя, которая травку курит, и протоиерей Дмитрий Смирнов с двумя высшими образованиями – они имеют один голос — и я, и она. Какая честность? Значит, одну секунду. Вы за введение образовательного ценза при выборах?
- Нет, если мне поручат…
- Да, да, поручат. Поручили.
- Придумать систему, но не только образовательную. И имущественные, и семейные, и гражданственные, всякие, как это было в республике Элладе, в Древней, понимаете? А всеобщее избирательное право, извините, — это надувательство чистой воды.
- То есть, Вы считаете, что, на самом деле, равенства в этом вопросе нет, то есть, что перед законом мы…
– Нет, перед законом мы равны.
– Вы — этот закон?
- Вы все время передергиваете.
– Нет.
– Ну, этот закон, он мне навязан.
– То есть Вы с ним не согласны?
– Натурально.
– Вооот. То есть я ничего не передергиваю. Вы считаете, что перед законом мы не должны быть равны?
– Я считаю, что перед законом мы должны быть равны.
– Но сам закон не годится?
- Мне не нравится.
- Конечно.
– Я свободный человек в свободной стране. Закон и вообще вот эта ситуация — она пришла извне и навязана, понимаете, совершенно, так сказать, дерзко и безапелляционно.
– Тогда можно Вас спросить, на самом деле, вот как бы Вы видели выборы вообще? Вы поддерживаете идею выборов, как нечто такое…
– Как выборную монархию.
- То есть ты выбрал монарха, как, например, Романова когда-то выбрали…
– Ну, как в Византийской империи…
– И все.
– Да, и все.
- И на этом закончилось?
– Ну почему? Потом мы выбираем следующего монарха.
– Хорошо, а кто выбирает?
– Выбирают выборщики.
– То есть рядовые люди не выбирают?
– Нет. Обождите. Что значит «рядовые люди»?
– Я спрашиваю. Ну, я, я — не выборщик.
– Нет, я бы Вас взял обязательно в выборщики.
– А Вы-то кто, чтоб меня брать?
– Нет, а мы б составили закон. Закон, по закону. То есть нужно… вот в Америке есть же выборщики, Вы же знаете?
– Да, есть, есть. Но голосуют-то все, но на самом деле есть выборщики, и в общем, считается, что это антидемократично, но было принято тогда, в 18 веке, потому что отцы-основатели не доверяли народу, считали, что народ может ошибиться. Лучше, чтобы голосовали те, кто лучше разбираются. Вот это Ваша точка зрения?
- Нет. Было бы, конечно, неплохо организовать всеобщие выборы, но тогда народ должен выбирать выборщиков, а выборщики должны выбирать других выборщиков, а вот уже третьи выбирали бы главу государства, но это должны быть люди, которые понимают, о чем идет речь. Понимаете? А я как пастор все время сталкиваюсь с такими вещими, что ко мне даже обращаются люди и каждый раз я говорю: “Вы – свободные люди. Вы должны сами голосовать”.
- «А за кого голосовать, батюшка?» Да?
- Вот это. Но это говорит о том, что человек от этого далек.
- Сами Вы голосуете, нет? Вы ходите?
- Это интимное.
- Нет. Ходите ли Вы? Я не «за кого» спрашиваю.
- Это интимный вопрос.
- Правда?
- Да.
- Странно. Я не стал бы спрашивать – за кого?
- Разумеется, но это для меня интимный вопрос.
- Хорошо. Извините, пожалуйста, не хотел.
- Нет проблем.
- Вы считаете, что у Церкви, я цитирую Вас, должен быть полноценный, оплаченный государством, доступный, круглосуточный, чисто церковный телеканал. Вы не оговорились? Потому что оплаченный, государственный — это значит, зависимый от государства, поскольку кто платит, тот и заказывает музыку.
- А канал “Культура”, он зависит от государства?
- Еще как.
- Да? А я думал, что они свободны.
- Да, конечно. А где у нас свободный канал? Вы покажите, пожалуйста. Тот, на котором Вы сейчас находитесь, он зависит от государства. “Россия -2” полностью зависит от государства. “НТВ” принадлежит «Газпром-Медиа», а «Газпром-Медиа» принадлежит «Газпрому», а «Газпром» принадлежит сами знаете кому…
- Хорошо. Я бы согласился, если бы Церковь имела канал по уровню свободы, как “НТВ”.
- Который бы оплачивало государство.
- Или “Культура”. Разумеется, мы же для граждан вещаем, да?
- Да. А то, что вы не платите налогов, это как?
- То есть, как это не платим?
- А очень просто. Церковь не платит налогов, никаких.
- Извините. Церковь состоит из людей. И церковь как структура …
- Церковь не платит. Если верующие платят, но Церковь не платит никаких налогов.
- Хорошо. Что такое Церковь?
- Это организация, и еще будь здоров какая.
- Церковь – это люди.
- Ага, понятно.
- И каждый член Церкви, структуры платит налоги. Я плачу налоги. Я плачу и за свет. Я плачу и за отопление.
- Конечно, Вы платите. Почему Вы должны бесплатно получать отопление, я не понимаю? Это уж совсем странно. Церковь освобождена от налогов, потому что она отделена от государства, и это справедливо. А почему тогда государство должно оплачивать Ваше телевидение, то есть, я должен, потому что это мои налоги, а я человек неверующий, как я имел честь сказать.
- Я же оплачиваю аборты бесплатные?
- Нет. Боже упаси.
- Я оплачиваю.
- Боже упаси.
- Из моих налогов делают бесплатные аборты.
- Вы платите налоги?
- Да.
- У Вас есть зарплата, которую платит кто?
- Я плачу налоги.
- Вам кто платит зарплату?
- Мне приход.
- Приход платит?
- Да.
- И Вы платите налог 13%?
- Да. И из этих моих налогов делают бесплатные аборты, убивают моих сограждан, будущую паству.
- Я в конце программы хотел сказать, что есть целый пласт, который, к сожалению, я не мог сегодня с Вами обсудить. Среди них, как раз, аборты. Тема для меня далеко небезразличная.
- Я надеюсь.
- Да, но увы. Может быть, мы еще раз с Вами встретимся.
- Поэтому 100 млн. людей говорят, что они крещеные, православные. Они живут в этом государстве. Они платят налоги.
- Да.
- Почему они не могут из налогов этого государства, если там какие-то люди не верят, что выборы честные…
- Многие. Многие.
- И 19 млрд. рублей выкидываются на эти, как помягче выразиться, идиотские веб-камеры, чтобы им было как-то комфортнее.
- Чтобы они считали, что хоть как-то, что-то…
- Да, чтобы хоть как-то, что-то, а почему нельзя сделать канал? Пусть не чисто церковный, а церковно-общественный канал.
- Послушайте, потому что Конституция это запрещает. Вы же это знаете?
- Нет, не знаю.
- Не знаете.
- Первый раз слышу.
- В Конституции равноправие, должно быть, не может быть предпочтения. Тогда должен быть исламский канал.
- Безусловно.
- Буддистский канал и еврейский.
- Безусловно.
- И Вы за это тоже?
- Да.
- И будет 5 таких каналов государственных?
- Нет, будет один.
- А в нем будет время, процентно?
- Конечно.
- И причем не только процентно, а время, которое наиболее выгодно.
- Это можно и по жребию, я хочу посмотреть.
- Ладно, у нас осталось мало времени. Вы говорите, люди живут неправильно. Вы говорите, так происходит, потому что они хотят комфорта. Прогресс имеет свою оборотную сторону. Не изобрели бы самолет, никто бы не врезался в чужое здание. Люди бы не погибли. Скажут, а не надо туда лететь, а зачем лететь? Ты живи в своей деревне и все. 2 раза в год съездишь на ярмарку и достаточно. Мы являемся заложниками всего созданного. В отношении прогресса это странно. Вы бы не хотели отказаться от своего “Pajero” и ездить на дачу, скажем, на электричке, чтобы не так комфортно было, нет?
- Нет у меня “Pajero”.
- Как это нет? Вы сами говорите, что Вам подарили.
- Все. Сломался тут же мотор.
- Хорошо, если починят?
- Я его продал, и теперь у меня “Suzuki”.
- Хорошо, откажитесь от своего “Suzuki” и покажите пример, что надо жить скромнее.
- Нет, дело не в этом. Вы взрослый человек.
- Очень даже.
- Вы понимаете, что этот пример ни к чему не приведет. И одно дело описывать явление и делать выводы из того, что произошло, а другое дело выходить из системы. Можно в Пензе выкопать пещеру и залезть, потому что так наши предки жили.
- Вам не кажется, что личный пример – самый убедительный?
- Понимаете, какое дело. Никто мои слова не воспринимает как призыв к отказу от самолета.
- Я понимаю, конечно.
- Поэтому совершенно речь идет не о том… Речь идет о том, что прогресс, сам по себе, он чреват.
- Много лет назад, в Чистом переулке, в резиденции Патриарха, я встречался с архимандритом Киприаном. Это было советское время, глубокое советское время. Я его спросил: ”Как может Русская Православная Церковь поддерживать советскую власть, которая является антицерковной и т.д.?” Он мне сказал: “Владимир Владимирович, русская православная церковь будет поддерживать любое сильное государство, потому что только при сильном русском государстве может существовать Русская Православная Церковь, в отличие от католической, протестантской и т.д., поэтому не важно, мы будем это поддерживать”. Вы согласны с этой точкой зрения?
- Нет.
- Не согласны.
- Я согласен с основами социальной концепции Русской Православной Церкви, где даже есть глава, посвященная гражданскому неповиновению. Вот это я разделяю.
- Как Вы относитесь к Конституции Российской Федерации? Она Вас устраивает?
- Хорошая Конституция.
- В том числе и 14 ст.?
- А напомните, о чем там?
- Отделение церкви от государства.
- Дело в том, что когда шло обсуждение о введении военного духовенства, каждый корреспондент и многие чины мне говорили, что это противоречит Конституции.
- Да.
- А потом я устал. И когда мне задавали этот вопрос, о том, что у нас церковь отделена от государства…
- Вы ссылались на другие страны?
- Я ссылался на департамент США.
- Конечно. Я не об этом. В принципе, эта статья Вас не радует?
- Меня?
- В принципе.
- Абсолютно радует. Я бы ее первую поставил.
- То есть Вы за отделение?
- Разумеется.
- Хорошо. Последний вопрос перед Марселем Прустом, потому что время уже тю-тю. Смотрите, есть такой вопрос, его Вам уже задавали. Как можно верить в Бога, когда каждый день умирает огромное количество детей, ни в чем неповинных и т.д.? Вы на это ответили так: “Тут слишком большая система. Младенец только родился, а уже с раком. Как это может быть? Что произошло? Науке это неизвестно, но есть причина. Причина в греховности человека”. Комментируя трагедию с самолетом Як-42, на борту которого были хоккеисты ярославского “Локомотива”, Вы сказали: “ Нужна гибель лучших, чтобы обратить внимание на такие проблемы. Если вы не будете заботиться о всех, то могут погибнуть лучшие, и вы, в том числе, считающие себя лучшими. Эта жертва парней своими жизнями – не напрасная. За этим должно что-то последовать. Они спасут тысячи. Пусть эта жертва и недобровольная”. Я оставляю в стороне то, как должны реагировать на Ваши слова родственники и близкие этих несчастных людей, оставляю в стороне. Ведь Вы же знаете, что за 2 000 лет существования христианства, 2 000 с лишним, гибли, гибнут и продолжают гибнуть огромное количество ни в чем неповинных людей, но человек и человечество ни на йоту не стали лучше. Мы такие же, как и были. Мы также убиваем, мы также воруем, мы также делаем то, что является грехом, и очень тяжелым. Зачем Вы это говорите? Вот эти погибающие люди — что это дает? К чему это приводит? Если говорить об этих 2 000 лет, ничего это не дает.
- Владимир Владимирович, очень трудно человеку принять невинную смерть.
- Еще бы, может он и не должен ее принимать?
- У него нет выбора. Она случилась, и с точки зрения христианства, которое исходит из первой жертвы, когда человек, Иисус Христос, был распят на кресте — абсолютно невинно.
- Конечно. И?
- И каждый человек, который становится невинной жертвой…Мой долг как пастыря церкви сказать, что эта жертва не напрасна. Тот, кто умирает невинно, он сопричастен Христу.И если ты веруешь в него, то твоя жертва не напрасна.
- Вы в это верите?
- Абсолютно. Как я …Понимаете, есть такая закономерность. Как только прославляют нового мученика, в России появляется новый храм. Вот эти 2 кривые идут параллельно. Убито 300 000 священников…
- Количество новых храмов, которое было построено преступниками, которые так хотели замаливать свои грехи, вплоть до сегодняшнего дня, Вы же сами знаете…Это все из области: вот я построил и я попаду в рай.
- По этому поводу есть даже один анекдот.
- Да, и не один.
- Зачем нам уже на такой уровень опускаться, Владимир Владимирович?
- Да, Марсель Пруст. Итак, читали?
- Пруста? Читал. Последний раз….
- Читали?
- Да.
- Хорошо. Когда и где Вы были более всего счастливы?
- Вообще я всю жизнь счастлив.
- Что Вы считаете своим главным достижением?
- Вообще никогда об этом даже не думал. Пожалуй, мои три детских дома.
- Что Вам больше всего не нравится в Вашей внешности?
- Я бы хотел, чтобы живот был поменьше.
- Как бы Вы хотели умереть?
- Тут две позиции. С одной стороны, лучше всего отдать жизнь за Христа, но с другой стороны, как и любое живое существо, я этого устрашаюсь, поэтому предпочел бы безболезненную, непостыдную и мирную кончину.
- О чем Вы больше всего сожалеете?
- Вообще-то, что иногда не хватает терпения.
- Какую добродетель Вы цените выше всех или выше всего?
- Смирение.
- Ваша любимая птица?
- Синица.
- Ваш любимый композитор?
- Стравинский.
- В каких случаях Вы лжете?
- Вот так прямо, чтобы лгать – нет… Но я могу урезать фразу Черчилля или, например, могу совсем не все сказать человеку. Это вот такие вещи, о которых Амвросий Оптинский говорил, что это проявление духовного такта. Например, если ты прячешь человека, за ним гонятся и приходят люди, и говорят: “Такой-то к тебе приходил?” Сказать правду — его предать.
- Оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?
- Я скажу: “А как там наш Владимир Владимирович Познер?”
- Это был Дмитрий Николаевич Смирнов. Спасибо Вам большое.
- Пожалуйста.
Расшифровщика текста передачи: портал «Православие и мир»
Мужчины с ограниченной ответственностью
Откуда беретcя инфантилизм современных мужчин?
Слово «инфантилизм» происходит от слова «инфант». В свою очередь «инфант» имеет два значения: «дитя, ребенок» и «принц». Инфантильными называют людей, которые так и не вышли из детского возраста, которые постоянно нуждаются в заботе, опеке и обслуживании. В последнее время это явление приобрело массовый характер именно среди мужчин. Почему появилось несколько поколений инфантильных мужчин, какими причинами обусловлено это явление и можно ли с ним бороться? На вопросы «Винограда» отвечают доктор психологических наук Виктор Слободчиков и старший священник храма Священномученика Антипы на Колымажном дворе иерей Димитрий Рощин.
— Инфантильность — болезнь современности, имеющая довольно тяжелые последствия. В чем причина этой болезни?
ВИКТОР СЛОБОДЧИКОВ:
— Как мне представляется, одна из главнейших обязанностей мужчины — быть ответственным. Это слово — «ответственность» — часто понимают по-разному. Сергей Иванович Ожегов в «Словаре русского языка» объясняет ответственность как необходимость, обязанность отвечать за свои поступки, действия. Ответить — дать ответ, отозваться, отчитаться за свою деятельность. Отвечающий всегда предполагает наличие вопрошающего. Для верующего человека вопрошающий — это Господь, и этим определяются все дальнейшие действия мужчины. Главная миссия мужчины в этом мире — быть ответственным за тех, кого он ведет за собой, быть главой, отвечающим за всех перед лицом высшей инстанции.
Для человека, не живущего духовной жизнью, в качестве «вопрошающего» выступает окружающая его общность людей, перед лицом которых он живет, сознавая, что ему позволено, а что — нет.
А теперь давайте на секунду представим, что этой вопрошающей инстанции нет. Если ее нет, то мужчина остается без смысла жизни: вместо деятельности ради кого-то (семьи, детей и т.д.) остаются неведомые внутренние потребности, влечения. Особенно это происходит сейчас, когда реклама провоцирует появление огромного числа извращенных потребностей, которые раньше человеку и в голову не могли прийти. Спектр таких наведенных потребностей расширяется с каждым днем — соответственно продолжает размываться заложенный от рождения внутренний духовный статус мужчин, и сегодня мы уже можем говорить о его отсутствии у многих представителей сильного пола.
— Каков же основной статус мужчины сегодня?
— Функция мужчины свелась к зарабатыванию денег. От его божественного предназначения ничего не осталось, он оказался не хозяином своих действий, а их инструментом, он весь «функция» той суматохи, которая возникает сегодня, как может показаться, из самых благих целей: чтобы прокормить семью, детей на ноги поставить и т.д. Мы же все становимся функциями некоторых процессов, но никак не деятельности, у которой, в отличие от первых, есть автор, хозяин, распорядитель и — обязательно — смысл!
Помните, как в 90-х годах в нашей стране появились так называемые «челноки» — люди с большими сумками товаров. Теперь человек выполняет функцию вот этой огромной сумки. «Челнок» — символ того, что происходит с нами в нашей современной цивилизации: осмысленная человеческая деятельность «в поте лица добывать хлеб свой» превратилась в энергетически очень напряженный, отнимающий много сил и эмоций, анонимный институт, в котором нет одушевленности и нет смысла.
Сейчас мужчине фактически не перед кем отвечать, происходит разрушение общности: люди, живущие на одной лестничной площадке, не знают друг друга. В общности человек виден другим: каков он по своим внутренним параметрам, в том числе и по позиции в жизни. Современный же человек анонимен — никто ничего друг о друге не знает. Жизненную позицию человека теперь сводят к роли мужчины или роли женщины. Что такое роль? Роль отыграл и забыл, в силу чего содержательные, смысловые способы действия размылись. Формально на сегодня остался один модус мужского пути — это половые признаки и физическая сила, которая, кстати, тоже уходит: происходит и телесная инфантилизация мужчины! И женщина в этом мужчине очень «помогает».
— Вы имеете в виду преимущественно женское воспитание в семье и школе?
— Несомненно. Но оно было бы не столь влиятельным, если бы перед мальчиком, подростком, юношей был бы открытый внятный образ мужского поведения, мужских дел, мужского отношения к себе и людям. Даже если отец для сына является кумиром, мальчик еще не может быть таким же большим и сильным, как он. Сын мог бы подражать отцу в делах — но он их не видит, отец все время занят. В своих делах он также анонимен. А потому происходит замещение мужского поведения женскими требованиями, делами, манерами.
Но есть еще более глубинные процессы, которые происходят с мужчиной, — это духовная деградация. Духовная деградация сводит преимущества мужчины к тому, что он сильнее женщины и агрессивнее — вот и все его достоинства. Возможно, при духовном возрождении какие-то вещи будут возвращаться, но их нужно специально культивировать.
— Вы думаете, что можно спасти положение?
— Я все-таки возлагаю огромную надежду на образование, которое понимаю предельно широко: оно происходит на каждом квадратном сантиметре нашей жизни. Буквально 50–60 лет тому назад в России было много институтов образования, не только систематического школьного: деревенский уклад и община, городской двор, даже улица была неким сообществом, где все друг друга знали, было видно, кто есть кто. Эти институты рассыпались, и теперь нужно целенаправленно создавать ситуации, где бы культивировались, специально выстраивались модели осмысленного мужского поведения.
Если мы хотим увидеть своих мальчиков по всем параметрам нормальными, осмысленными мужчинами, нужны наши совместные усилия. Необходимо учить детей быть ответственными. И в этом необходимо участие всех окружающих людей.
— Как воспитывать сыновей, чтобы они не выросли инфантильными?
— Я думаю, что без восстановления иерархии в семье это в принципе невозможно. Первым воспитательным и терапевтическим моментом для жены является следующий принцип: она должна возвышать отца перед детьми: ночью, в чулане, можно его даже и поколотить, но перед детьми он должен оставаться самым умным, самым красивым, самым любимым, самым сильным. А в современной семье соревнуются: кто умнее, кто главнее, кто успешнее, что как раз разрушает семейную иерархию. Потом, не может быть равенства между старшим и младшим поколениями в семье, и в этом для детей нет ничего оскорбительного. Если их начинают ставить в один ряд со взрослыми, реакции долго ждать не приходится: «Значит, я имею юридическое право на все, что есть у вас, взрослых». А тут наготове ювенальная юстиция: мы вам это еще и в юридической форме обеспечим, и нормативно закрепим. Каждый твой чих законен, и никакой родитель не смеет пресекать твои действия.
Не будет семейной иерархии — ситуация не сдвинется с места, это нужно понимать и соответствующим образом выстраивать ежедневные отношения.
Мужская инфантильность — безусловно, результат неправильного воспитания в детстве. Наиболее важный период — 8—12 лет, когда ребенку необходимо передоверять ответственность за себя самого и за свои поступки. Беда в том, что инфантильность вырастает незаметно: из незаконченных уроков, которые мама доделывает за сына, из шнурков, которые быстрее завязать маме, чем дожидаться, пока их завяжет ребенок, из невымытой посуды, которую проще вымыть самому, чем долго объяснять ребенку, почему и как это надо сделать. Ни в коем случае нельзя делать все подряд вместо ребенка: пусть это будет дольше и хуже, но ребенок это должен сделать сам.
Нужно с очень раннего возраста погружать ребенка не просто в разные формы активности, что само по себе неплохо, а в труд. Труд — категория нравственная, в отличие от любой другой формы активной деятельности, он дает опыт преодоления трудностей. Тогда у ребенка появится вкус к их преодолению, а в этом и есть миссия мужчины.
Хорошо завести хозяйство, где есть работа, где без всяких рассказов о том, что такое мальчик, мужчина и мужские дела, мгновенно все становится на свои места — тяжелую физическую работу по определению может выполнить только мальчик. Не потому, что девочек надо жалеть, — мальчик по природе сильнее и только ему под силу сделать тяжелую работу. Мужское отношение к жизни выстраивается естественным путем — путем труда.
— Инфантильный муж. Может ли и должна ли жена с этим бороться? Как это делать правильно?
— Ничего хорошего не принесут морализаторство, приведение примеров, разоблачение и т.п. — это может привести лишь к разрыву в семье.
Боюсь, тут проблема не только в мужчинах. Уж очень велик у современных женщин соблазн самости, самоутверждения за счет другого. Современная жизнь вынуждает женщину рваться к успешности и эффективности. И тут напрашивается совет жене: «Погляди прежде всего на себя, являешься ли ты женщиной. Каково твое женское поведение, в чем для тебя твоя женская суть?»
— В чем же она?
— В служении, а это значит — в ограничении, самопожертвовании. И хотя мотивы женского и мужского служения разные, самое главное, что скрепляет семью, — взаимное служение, но никак не взаимное удовлетворение.
Служение возникает в свете высших смыслов жизни и ответственности перед ними. Если нет этих смыслов жизни, все носит функционально поведенческий характер, как у животных. В сознании разных народов брак, семья — это божественное право, а не юридическое и тем более не экономическое. Только во взаимном служении складывается симфония отношений — от биологии до этики и метафизики.
Если самым главным мотивом деятельности будет служение — все остальное приложится. А сегодняшний цивилизационный тайфун направлен прямо противоположно: только в сторону достижения успешности, эффективности и владения, в сторону безграничной самореализации — реализации собственной капризной самости как основного мотива поведения и мужчины, и женщины! И этот тайфун втягивает в свою гибельную воронку честь, совесть, ответственность, жертвенность — все то, что продолжает жизнь и делает ее осмысленной и счастливой.
— Какого мужчину можно назвать инфантильным?
о. ДИМИТРИЙ:
— В семейной жизни инфантилизм проявляется в безответственности. В чем заключается безответственность? Не просто в том, что мужчина лежит на диване и ничего не делает. Мужчина — это человек, который обязан все решать. В идеале — абсолютно все. Женщина принимает какие-то решения, но по совету и с благословения супруга, потому что они единое целое и муж является главой. Если муж не в состоянии принимать решения или отдает принятие решений на откуп обстоятельствам, случаю, другим людям — это и есть инфантилизм. То есть человек не дорос до возможности управлять чем-то, в данном случае — семьей. С ребенка не спрашивают, может ли он чем-то управлять, это не входит в круг его обязанностей.
Мужской инфантилизм — самая серьезная социальная проблема сегодняшнего дня. Я не борец за права женщин, но приходится признать, что сегодня есть много женщин, которые достойны брака, — а рядом с ними нет мужчин, которые способны были бы взять на себя брачные обязательства, то есть возглавить семью, возглавить брак.
— В этом случае может ли женщина брать на себя инициативу в вопросе создания семьи?
— В 90% случаев семьи распадаются из-за того, что женщина создает семью сама. Выбирает женщина, а не мужчина, и это неправильно. Женщине просто выбрать мужчину, поскольку она по своей природе более эмоциональна. Она думает, что вот оно, долгожданное — «я искала тебя годами долгими»… У нее гипертрофированное представление о собственной личности — о том, чего она заслуживает; в результате женщина получает то, чего она совершенно не заслуживает, что она не потянет. Мужчина, который послушно идет у нее на поводу, очень быстро понимает, что это не его решение, а дальше, может быть, и лучше, что он инфантилен — потому что чем более он инфантилен, тем дольше продержится этот брак.
— Может ли в браке с инфантильным супругом осуществляться евангельская заповедь о послушании жены мужу?
— Женщина всегда может оказывать послушание мужу. Потому что женщина должна мужа своего почитать, как Церковь почитает Христа. Христос не является нам каждый день и не ставит нам определенные условия. Условия взаимоотношений с Ним нам уже известны через Евангелие. Если у жены есть голова на плечах, если она осведомлена о своем положении в браке, она может спокойно исполнять свои обязанности, независимо от личности мужа. Это сложно понять человеку неверующему, но персона мужа и не важна в такой ситуации. Мы можем тысячи раз прочитать в житиях монахов, что был монах радивый, а старец у него был нерадивый. Это не мешало монахам слушаться и спасаться. А нерадивые старцы потом восхищались, какие у них были святые ученики.
Все зависит от того, какую человек ставит себе цель. Если брать просто психологию, без Христа, то любая проблема неразрешима. Она решается только одним образом: это тяжелая обуза, я избавляюсь от нее. Без Бога, сам по себе, человек изменить ничего не может. Это будет замещение одного другим. Человек может избавиться от инфантильности и стать злобным тираном. Одна страсть заменит другую. И какая разница, в чем человек будет неправ, если он одной неправдой заменит другую?
Или проблемы решаются любовью. Любовь побеждает все, и инфантилизм в том числе; но дело в том, что инфантилизм не подразумевает любви — это есть воплощенное самолюбие. Если человек освобождается от инфантилизма и становится тираном — в том и в другом случае это нехватка любви. Он зациклен на самом себе. Муж может раздавать приказы направо и налево, но счастья от этого не прибавится. Он может все решать, но это будет полная узурпация власти, поскольку все решения так или иначе должны приниматься на совете внутри семьи.
— А может ли жена каким-то образом бороться с инфантилизмом мужа?
— Женщине приходится быть такому мужу не только женой, но и матерью одновременно, а родители воспитывают своих детей, приучая их к самостоятельности. К примеру, возник вопрос: какое молоко купить — 3,2% или 1,5%? Надо прийти к мужу и спросить: как ты считаешь, какое молоко надо купить? Он скажет: мне все равно. А какое тебе больше хотелось бы? Ну, 3,2%. Человека можно вывести на какое-то решение. Это несложно. Женщина должна воспитывать инфантильного мужа, как ребенка. Только очень осторожно.
— А как воспитывать сыновей, чтобы они не выросли инфантильными?
— Воспитание — несложная вещь. Человека воспитывает среда, в которой он живет. И если отец инфантилен, то и сын, скорее всего, вырастет инфантильным. Сильная личность формируется в результате взаимодействия с другими сильными личностями. Можно постараться повлиять на эту ситуацию, предлагая мальчикам примеры героев, кто бы они ни были: Зоя Космодемьянская, или какие-то рыцари, или великие князья… Дети должны быть воспитаны на таких примерах. И эти примеры должны быть им истолкованы, понятны. Взаимоотношения мужа и жены — это еще не все, есть более широкая палитра. И даже если человека потом унесет куда-то в сторону, он все равно будет понимать, что живет не так, как надо, как правильно.
Мы живем в эпоху, когда люди жалеют своих детей, поэтому на земле исчезает подвиг. Ведь откуда берется инфантилизм? Из того времени, из которого мы все вышли. Поколение тех, кто сегодня должен создавать семьи, рожать детей — они попали на очень сложный излом: идеологический; путаница Востока и Запада; воспитание по Споку… Мы росли по одному в семьях — а это и есть самый главный задаток инфантилизма. Родители пытались спрятать нас от тяжелой жизни. Перед тобой трудность, а тебя от нее прячут. И ты привыкаешь к этому. Трудность — спрятали, трудность — спрятали. Ты привыкаешь определенным образом относиться к трудностям. Отсюда и желание уклониться от принятия решений. Поэтому и происходит колоссальный рост наркомании, отказа от брака, педерастии — это все болезненные проявления инфантилизма. Это уход от реальности, неумение вести себя соответственно обстоятельствам. Мы должны признать, что стали крайне слабыми.
— А есть ли выход из создавшейся ситуации?
— Все может изменить сверхзадача, а сверхзадачу ставит Церковь. Но это сложный и длительный процесс, который не только затрагивает проблемы внутрисемейного быта, но и вообще проблему отношения человека к самому себе и к реальности. Дело в том, что Церковь не занимается сиюминутными чудесами. Это неправильно, когда человек ждет от Церкви, что она поможет справиться с семейными трудностями, или найти любимого, или еще что-то. Это все у колдунов. Церковь берет человека от рождения и подготавливает его к смерти, объясняет ему задачу его на земле. Если в процессе этого шествия возникают какие-то побочные положительные эффекты, это прекрасно, но это не цель Церкви. Центральное прошение Литургии: «Господи, иже Пресвятаго Твоего Духа апостолам Твоим ниспославый, Того, Благий, не отыми от нас, но обнови нас, молящих Ти ся». Это самое главное прошение — «обнови». Но какова будет суть этого обновления, как это Господь устроит, мы не знаем.
